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 Chers amis mycologues et botanistes !

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Samsam67
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MessageSujet: Chers amis mycologues et botanistes !   Chers amis mycologues et botanistes ! EmptyMar 25 Mar 2014, 7:51 pm

Bonjour Smile

Je vous présente mon problème.
J'ai donc appris que le champignon mycorhizien ne se transmet pas par graine. Et donc le seul moyen pour qu'une orchidée puisse germer naturellement est en sa présence dans le sol.

J'ai reçu il y a peu une orchidée phalaenopsis hybride venant du commerce et qui est donc multiplié en principe grâce à une culture de cellule en gélose ou bien grâce au keiki, elle est donc censé être vierge de toute endomycorhize (?).
Par curiosité j'ai décidé d'observer une racine au microscope. Et là ! Je vois quelque chose qui ressemble aux bobines fibreuses qu'on nous avait montré durant un TP de SVT. J'ai d'abord pensé que c'était peut être un noyau, mais c'était impossible de cette taille là, de plus ce n'est pas présent dans toutes les cellules.

J'ai donc pris quelques photos afin que vous puissiez me donner vos avis. Si c'est bien un champignon, pensez vous qu'il c'est transmit à l'orchidée lors de la formation des spores sur une autre orchidée mycorhizée ?

Bon j'avoue ça fait pas des plus sérieux de prendre la photo avec son portable mais je pense que vous préférez mes 5 mégapixels au 1,5 de la caméra du microscope... ^^
Sur cette photo on voit bien cette aspect en bobine
Chers amis mycologues et botanistes ! <a href=Chers amis mycologues et botanistes ! Orchid11" />

Et sur celle ci on voit une partie du mycélium qui semble vouloir augmenter la taille de son territoire
Chers amis mycologues et botanistes ! <a href=Chers amis mycologues et botanistes ! Orchid12" />
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Kiwano
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MessageSujet: Re: Chers amis mycologues et botanistes !   Chers amis mycologues et botanistes ! EmptyMar 25 Mar 2014, 8:29 pm

Perso, je trouve que ça ressemble davantage à une structure tissulaire racinaire végétale. Je ne vois rien de mycélien. Une idée de l'objectif utilisé au microscope ? Du grossissement ? Il me semble que tu ne pourrais pas voir la relation au microscope photonique tellement c'est petit.
Et puis, sachant que le mycète responsable de l'aide à la germination et à la croissance de jeunes orchidées n'intervient plus vraiment au stade adulte de la plante... Je doute que ce soit ce tu as pris en photo.

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Mon livre sur la culture des Nepenthes : Les Nepenthes : les connaître et les cultiver, par Roman Sermand
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MessageSujet: Re: Chers amis mycologues et botanistes !   Chers amis mycologues et botanistes ! EmptyMar 25 Mar 2014, 8:40 pm

Kiwano a écrit:
Perso, je trouve que ça ressemble davantage à une structure tissulaire racinaire végétale. Je ne vois rien de mycélien. Une idée de l'objectif utilisé au microscope ? Du grossissement ? Il me semble que tu ne pourrais pas voir la relation au microscope photonique tellement c'est petit.
Et puis, sachant que le mycète responsable de l'aide à la germination et à la croissance de jeunes orchidées n'intervient plus vraiment au stade adulte de la plante... Je doute que ce soit ce tu as pris en photo.

Ouaip ça ressemble plus à du végétal (rien que par le fait qu'il y aie du vert) Mais c'est vrai que c'est fibreux comme un champignon et il y a des genres de 'sacs' qui ressemblent à des sacs à spores^^
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Kiwano
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MessageSujet: Re: Chers amis mycologues et botanistes !   Chers amis mycologues et botanistes ! EmptyMar 25 Mar 2014, 9:03 pm

Ha, attends je crois voir de quoi il s'agit. Ton orchidée est sans doute déjà adulte. Ce peut être une autre espèce de mycète avec laquelle elle forme une symbiose afin d'exploiter son milieu, d'où la présence de structures fongiques.

Enfin, pour répondre à ta question je pense que le champignon se trouve déjà dans le sol et nullement sur les graines d'orchidée.

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Samsam67
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MessageSujet: Re: Chers amis mycologues et botanistes !   Chers amis mycologues et botanistes ! EmptyMar 25 Mar 2014, 9:11 pm

Une structure tissulaire racinaire ? Tu peux développer s'il te plait, Kiwano ?
Là j'étais à x100 et lors du TP on observait avec le même grossissement.
Oui il n'est plus utile à l'age adulte mais il est toujours présent, pour son propre avantage je pense.
Oui elle est déjà en fleur.
Merci Kiwano Smile

Romain je pense que le vert c'est la chlorophylle contenue dans les chloroplastes de la racine.
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MessageSujet: Re: Chers amis mycologues et botanistes !   Chers amis mycologues et botanistes ! EmptyMar 25 Mar 2014, 9:15 pm

Je vais demander sur un "forum" de mycologie si tu veux Wink
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Damien Paul
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MessageSujet: Re: Chers amis mycologues et botanistes !   Chers amis mycologues et botanistes ! EmptyMar 25 Mar 2014, 9:27 pm

Trop fort les images!!!

Pour le reste...

Utilises un fongicide....lol
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Samsam67
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MessageSujet: Re: Chers amis mycologues et botanistes !   Chers amis mycologues et botanistes ! EmptyMar 25 Mar 2014, 9:38 pm

Si tu veux si tu es inscrit sur un ^^
Sinon, c'est une racine d'orchidée donc c'est "normal" qu'il y ai du vert, de plus les champignons ne synthétise pas de chlorophylle donc il ne peuvent être vert. Je ne vois pas ce que tu qualifies de sac de spores. Je vois beaucoup de couche de cellules (c'est moi qui ai fait le prélèvement donc normal que ça soit pas parfait ^^), autant de noyaux, et les "grosses tâches noires" serait pour moi le mycélium.

Merci Damien ^^
Surprised sacrilège ! Si c'est bien une mycorhize, jamais je n'oserai faire cela ! ^^
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Kiwano
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MessageSujet: Re: Chers amis mycologues et botanistes !   Chers amis mycologues et botanistes ! EmptyMar 25 Mar 2014, 9:52 pm

Samsam67 a écrit:
Une structure tissulaire racinaire ? Tu peux développer s'il te plait, Kiwano ?
Là j'étais à x100 et lors du TP on observait avec le même grossissement.
Oui il n'est plus utile à l'age adulte mais il est toujours présent, pour son propre avantage je pense.
Oui elle est déjà en fleur.
Merci Kiwano Smile

Romain je pense que le vert c'est la chlorophylle contenue dans les chloroplastes de la racine.

Structure tissulaire racinaire : juste pour dire que c'est avant tout une coupe de racine et qu'il est difficile de voir à cette échelle. La meilleure façon d'observer cette relation symbiotique, c'est le microscope électronique. Même à l'objectif 100 ça reste trop faible. Wink

Après, comme je l'ai dit, ce mycète a sans doute un autre rôle qu'aider à la germination. Il me semble que les orchidées établissent des relations symbiotiques avec certaines espèces de champignons pour tirer profit du substrat très particulier sur lequel elles poussent (il ne faut pas oublier qu'elles sont pour certaines épiphytes).

Bon, je ne suis pas non plus un pro des orchidées mais il me semble que les racines chez les végétaux ne photosynthétisent pas, donc sont habituellement dépourvues de chloroplastes et de chlorophylle. La couleur verte est peut-être due à autre chose.


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MessageSujet: Re: Chers amis mycologues et botanistes !   Chers amis mycologues et botanistes ! EmptyMer 26 Mar 2014, 7:24 am

Voilà où j'ai posé la question : http://www.reddit.com/r/mycology/comments/21cnsk/is_this_a_mushroom/

Et je vous traduit les deux réponses :

blockhose a écrit:
Ce que je vois a l'air d'être de la chlorophylle, donc je pense que la réponse est non. Mais je ne suis pas un mycologue professionnel donc bon...

corgdyceps a écrit:
Je dirais que c'est peut être un champignon. Les orchidées ne font pas des associations mycorhiziennes typiques avec les champignons, et ce à quoi tu regardes pourrait être des touffes d'hyphes emmêlées à l'intérieur d'une celle de plante (appelés 'pelotons'). Si tu regardes sur les deux images, il y a des touffes floues qui pourraient bien être ce que l'on cherche, mais le grossissement n'est pas idéal et les structures intéressantes ne sont pas au point.

Regardes ces deux schémat, particulièrement le C et le D : http://www.pnas.org/content/94/9/4510/F2.expansion.html

Donc dans tes images il y a des touffes qui ont bien l'air d'être des 'pelotons', mais je ne suis pas sur a 100%. Si ton ami (Samsam67) pouvait les mettre sous un microscope à immersion a l'huile, avoir les structures intéressantes en focus, ou prendre des sections plus fines (idéalement épais d'une cellule), il serait probablement plus facile de l'identifier. Bonne chance!

Voilà voilà Very Happy
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greg345
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MessageSujet: Re: Chers amis mycologues et botanistes !   Chers amis mycologues et botanistes ! EmptyMer 26 Mar 2014, 8:55 am

Bonjour,

Tout d'abord comme tu l'as dit l'hypothèse de "noyaux" est à mettre de côté, car des noyaux que ce soit chez des cellules eucaryotes végétales ou animales sont totalement translucides, le seuls moyen pour les mettre en évidence sont soit une coloration cytoplasmique pour donner les éventuels contours de l'enveloppe nucléaire, ou bien une coloration directe du matériel génétique par DAPI (fluorochrome bleu) et observation au microscope à fluorescence avec une longueur d'onde d'observation dans le bleu.

As-tu fait une coloration au préalable lors de ton analyse ? Si non, la partie verte correspond probablement à des cellules végétales contenants des chloroplastes, et donc qui possèdent une activité photosynthétique peu cohérente avec des cellules d'un système racinaire. Peux-être une contamination de ton observation avec des cellules étudiées en TP juste avant ? Je vais tenter de me renseigner sur l'éventuelle présence de chloroplaste dans les cellules des racines aériennes d'Orchidées, après tout elles sont en permanence à la lumière alors pourquoi ne pas les rendre rentable.  Smile 

La transmission lors de la formation du spore est à mon avis improbable car un spore est tout sauf un lieu d'accueil pour d'autres organismes tels qu'ils soient.

L'hypothèse apportée par le site spécialisé en mycologie est plausible, j'ai déjà eu l'occasion d'observer plusieurs types de mycétes, mais il est vrai qu'il faudrait une grossissement plus important pour confirmer qu'il s'agisse d'hyphes. Les grosses masses en boule m'apparaissent comme des résidus de terre ou une bulle pour celle du bas dans la première image.

Si tu peux tenter d'avoir de nouvelles images avec un plus fort grossissement type "immersion" en huile, partage les merci  Very Happy
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MessageSujet: Re: Chers amis mycologues et botanistes !   Chers amis mycologues et botanistes ! EmptyMer 26 Mar 2014, 9:08 am

Après quelques petites recherches, et au vu de l'aspect présent, la masse verte observable sur tes images (si tu n'as pas utilisé de coloration sur ton montage) serait visiblement des algues unicellulaires qui colonisent les racines aériennes de la plupart des Orchidées.

De plus, en ce qui concerne la présence de chloroplaste dans les cellules constituants les racines, sans entrer dans les détails, j'ai pu lire que chez la plupart des Orchidées épithytes les racines possèdent des chloroplastes dans leurs cellules (avec une forte présence au niveau du cortex racinaire), leur permettant ainsi d'effectuer une photosynthèse supplémentaire, les racines représentant une importante surface photosynthétique intéressante pour le métabolisme.
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Samsam67
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MessageSujet: Re: Chers amis mycologues et botanistes !   Chers amis mycologues et botanistes ! EmptyMer 26 Mar 2014, 5:45 pm

Kiwano a écrit:
Structure tissulaire racinaire : juste pour dire que c'est avant tout une coupe de racine et qu'il est difficile de voir à cette échelle. La meilleure façon d'observer cette relation symbiotique, c'est le microscope électronique. Même à l'objectif 100 ça reste trop faible. Wink

Après, comme je l'ai dit, ce mycète a sans doute un autre rôle qu'aider à la germination. Il me semble que les orchidées établissent des relations symbiotiques avec certaines espèces de champignons pour tirer profit du substrat très particulier sur lequel elles poussent (il ne faut pas oublier qu'elles sont pour certaines épiphytes).

Bon, je ne suis pas non plus un pro des orchidées mais il me semble que les racines chez les végétaux ne photosynthétisent pas, donc sont habituellement dépourvues de chloroplastes et de chlorophylle. La couleur verte est peut-être due à autre chose.

Pourtant j'avais bien observé durant mon TP cette relation symbiotique, après je sais que ma prof n'a pas toujours raison mais je pense que lorsque le lycée achète des lames prête pour observer cette symbiose on s'attend à la voir.

C'est ce que je supposais, étant donné que c'est une orchidée qui fut probablement multiplié grâce à une gélose...
Elles établissent ces relations dans le but de germer et de vivre durant les premières années car elles n'ont pas de réserve. Je crois que cette symbiose n'est plus nécessaire lorsqu'elles sont adultes.

Oui mais comme l'a dit greg345 c'est possible puisque les racines sont exposé à la lumière chez les orchidées épiphytes, donc autant ce servir de cette surface...


Romain a écrit:
Voilà où j'ai posé la question : http://www.reddit.com/r/mycology/comments/21cnsk/is_this_a_mushroom/

Et je vous traduit les deux réponses :

blockhose a écrit:
Ce que je vois a l'air d'être de la chlorophylle, donc je pense que la réponse est non. Mais je ne suis pas un mycologue professionnel donc bon...

corgdyceps a écrit:
Je dirais que c'est peut être un champignon. Les orchidées ne font pas des associations mycorhiziennes typiques avec les champignons, et ce à quoi tu regardes pourrait être des touffes d'hyphes emmêlées à l'intérieur d'une celle de plante (appelés 'pelotons'). Si tu regardes sur les deux images, il y a des touffes floues qui pourraient bien être ce que l'on cherche, mais le grossissement n'est pas idéal et les structures intéressantes ne sont pas au point.

Regardes ces deux schémat, particulièrement le C et le D : http://www.pnas.org/content/94/9/4510/F2.expansion.html

Donc dans tes images il y a des touffes qui ont bien l'air d'être des 'pelotons', mais je ne suis pas sur a 100%. Si ton ami (Samsam67) pouvait les mettre sous un microscope à immersion a l'huile, avoir les structures intéressantes en focus, ou prendre des sections plus fines (idéalement épais d'une cellule), il serait probablement plus facile de l'identifier. Bonne chance!

Voilà voilà Very Happy

Aaaaaah ! Merci bien Romain je réessaierai dès que possible de faire avec de l'huile Smile


greg345 a écrit:
Après quelques petites recherches, et au vu de l'aspect présent, la masse verte observable sur tes images (si tu n'as pas utilisé de coloration sur ton montage) serait visiblement des algues unicellulaires qui colonisent les racines aériennes de la plupart des Orchidées.

De plus, en ce qui concerne la présence de chloroplaste dans les cellules constituants les racines, sans entrer dans les détails, j'ai pu lire que chez la plupart des Orchidées épithytes les racines possèdent des chloroplastes dans leurs cellules (avec une forte présence au niveau du cortex racinaire), leur permettant ainsi d'effectuer une photosynthèse supplémentaire, les racines représentant une importante surface photosynthétique intéressante pour le métabolisme.

Non je n'ai pas utilisé de coloration, je referais une coupe prochainement, si vous le souhaitez, en essayent sous huile. Smile
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