Forum sur les plantes carnivores


 
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 Résultat hybridation sarra ?

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Carfred
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MessageSujet: Résultat hybridation sarra ?   Résultat hybridation sarra ? EmptySam 28 Juin 2014, 5:58 pm

Bonjour,

L'autre jour je me posais une question:

Si je ne dis pas de bêtises, si j'hybride par exemple un alata avec un flava, j'obtiens 1 alava, mais est-ce que toutes les plantes obtenues seront pareilles ou est-ce qu'il y a une grande diversité parmis les plants obtenus.

Je pense à la deuxième solution car en regardant mes enfants, ils sont différents et ils ont les mêmes parents (du moins j'espère ^^) et je me demandais si c'était pareil pour les Sarracenia.

Une autre question, si les plants obtenus sont différents les uns des autres, comment faites vous pour reconnaître les différents hybrides comme alava, aerolata ...

Si vous pouviez éclairer ma lanterne, je vous en serai reconaissant et je me coucherai moins c..
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Cedric-666
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MessageSujet: Re: Résultat hybridation sarra ?   Résultat hybridation sarra ? EmptySam 28 Juin 2014, 6:21 pm

Jamais entendu le terme "alava".

Le degré de diversité des plantules dépend de la nature des parents. Un croisement entre deux espèces pures ou deux clones de la même espèce donnera des plantules assez similaires les unes aux autres. Si l'un des parents ou mieux les deux parents sont des hybrides, la diversité sera beaucoup plus importante, car il y aura un grand nombre de combinaisons de gènes possibles.
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Carfred
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MessageSujet: Re: Résultat hybridation sarra ?   Résultat hybridation sarra ? EmptySam 28 Juin 2014, 6:34 pm

Je te remercie, pour alava, j'avais vu ça sur un site qui répertoriait les hybrides "officiels" mais j'ai peut-être fait une erreur en recopiant (j'avais plus de papier pour imprimer ^^ et j'ai perdu le lien).

Et j'ai pas précisé mais je parlais évidemment de croisement entre deux espèces pures.

Donc, si je croise deux individus purs, je peux espérer avec des plantules assez semblables.

Merci de ta réponse
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dede718
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MessageSujet: Re: Résultat hybridation sarra ?   Résultat hybridation sarra ? EmptySam 28 Juin 2014, 7:01 pm

Sans doute ici http://www.carnibase.com/dossiers/sarracenia-hybridation.htm ?
C'est vrai qu'on ne l'utilise pas vraiment ce terme
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Samsam67
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MessageSujet: Re: Résultat hybridation sarra ?   Résultat hybridation sarra ? EmptySam 28 Juin 2014, 7:15 pm

Oh tiens on dirait mon sujet de bac de cette année en SVT : Montrer par quels mécanismes la reproduction sexuée aboutit, ici, à la diversité phénotypique observé.
On devait s'aider de mouches...

En espérant que j'ai réussi mon bac je vais te dire que tu obtiendras une diversité phénotypique importante chez des parents qui ne sont pas des hybrides, grâce au brassage interchromosomique et intrachromosomique, d'autant plus grâce au crossing-over et du fait que tes parents ne soit pas pures (qu'il ne possède pas les mêmes allèles sur chaque autosome).
Cependant comme le dit Cedric, si les parents sont des hybrides la diversité phénotypique sera d'autant plus importante du aux différents allèles apportés par chaque parents.
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Carfred
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MessageSujet: Re: Résultat hybridation sarra ?   Résultat hybridation sarra ? EmptySam 28 Juin 2014, 9:29 pm

Si la descendance est si différente même en cas de parents non-hybride alors faudra m'expliquer comment on reconnait un stevensii, excellens ou un moorei, à moins que je ne rate quelque chose (on ne me tape pas SVP, je debute et j'aime bien savoir).

A part la bonne foi de celui qui a effectuer le croisement, il n'y a donc aucun moyen de vérifier l'origine d'un hybride (on parle bien d'hybride issue de parents purs, je sais que dans le cas de croisement entre hybride la situation est différente).
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Samsam67
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MessageSujet: Re: Résultat hybridation sarra ?   Résultat hybridation sarra ? EmptySam 28 Juin 2014, 9:54 pm

Quand on débute on fait pas forcément gaffe aux détails, au début je trouvais que toutes les dionées se ressemblaient hormis quelques exceptions... ^^
x stevensii a pour parents flava et purpurea il me semble, on observe qu'il possède des caractéristiques des deux, la forme de la gorge, des lèvres et du chapeau. Il en va de même pour chaque hybrides, les différences entre chaque sont légère mais présente.

Les pros du forum parviennent à donner un indice sur l'origine des hybrides de jardineries, qui serait des hybrides d'hybrides d'hybrides... Donc il y a quelques indices pour deviner l'origine d'un hybride
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Carfred
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MessageSujet: Re: Résultat hybridation sarra ?   Résultat hybridation sarra ? EmptySam 28 Juin 2014, 10:59 pm

Ok, en tout cas c'est vrai que c'est plus complexe que ce que j'aurai pu croire au début et c'est pour cela que c'est passionnant
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Cedric-666
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MessageSujet: Re: Résultat hybridation sarra ?   Résultat hybridation sarra ? EmptyDim 29 Juin 2014, 12:00 pm

Pour des croisements entre espèces pures, la variabilité de la descendance devrait être proportionelle au degré d'hétérozygotie des deux parents pour des caractères influençant le phénotype. Ceci-dit, chez les sarracénias beaucoup de caractères ont sans doute une hérédité multigénique, ce qui rend les choses beaucoup plus compliquées qu'avec les petits pois du père Mendel...

S. x stevensii est un hybride de parenté exacte inconnue ayant certainement L. leucophylla dans son ascendance, et peut-être S. purpurea et S. rubra. Il n'a presque certainement pas de flava dans son ascendance.
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Carfred
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MessageSujet: Re: Résultat hybridation sarra ?   Résultat hybridation sarra ? EmptyDim 29 Juin 2014, 12:23 pm

Est-ce qu'il reste tout de même possible, en voyant un hybride de déduire, en partie, une partie de sa descendance (pour des personnes aguerries).

J'ai par exemple reçu de chez karnivore un sachet de graines de Sarracenia. Sur l'étiquette c'est marqué "Mixte hybride" (tout un programme), est-ce qu'il sera alors possible de déduire de mes plants quels parents (au sens large) il peut y avoir. Tout en sachant que je ne pourrais jamais les appeler autrement que Sarracenia hybride et que ça restera flou car on ne pourra jamais connaître exactement l'ascendance de ces plantes.
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MessageSujet: Re: Résultat hybridation sarra ?   Résultat hybridation sarra ? EmptyDim 29 Juin 2014, 2:06 pm

Carfred a écrit:
Est-ce qu'il reste tout de même possible, en voyant un hybride de déduire, en partie, une partie de sa descendance (pour des personnes aguerries).

J'ai par exemple reçu de chez karnivore un sachet de graines de Sarracenia. Sur l'étiquette c'est marqué "Mixte hybride" (tout un programme), est-ce qu'il sera alors possible de déduire de mes plants quels parents (au sens large) il peut y avoir. Tout en sachant que je ne pourrais jamais les appeler autrement que Sarracenia hybride et que ça restera flou car on ne pourra jamais connaître exactement l'ascendance de ces plantes.

C'est exactement ça, avec les caractéristiques "spécifiques" à chaque espèce, la forme des urnes, la taille, la couleur, le rhizome, les phyllodes ou non, la couleur des fleurs, etc ...
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Cedric-666
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MessageSujet: Re: Résultat hybridation sarra ?   Résultat hybridation sarra ? EmptyDim 29 Juin 2014, 4:17 pm

Dans pas mal de cas, on peut déduire qu'un hybride présente telle ou telle espèce dans son ascendance et pour certains croisements simples on peut deviner quelle est la parenté probable, mais un doute persistera toujours.

Par ailleurs, l'obtention de plantes adultes à partir de graines, étant très lente (de 5 à 7 ans), on a tout intérêt à utiliser des graines issues d'un croisement entre plantes à très haut pédigree.
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Carfred
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MessageSujet: Re: Résultat hybridation sarra ?   Résultat hybridation sarra ? EmptyDim 29 Juin 2014, 6:42 pm

Je vous remercie de vos réponses. Débutant dans les plantes carnivores, je voulais m'amuser à tenter un semis et vu le prix du sachet de graines je ne risquais pas grand chose.

Les plantes que j'obtiendrais iront dans la tourbière que j'ai en projet et si je veux m'amuser à faire des croisements, je chercherai à obtenir des espèces pures de qualité histoire de partir sur de bonnes bases.

Pour l'instant, j'essaie de m'occuper de mes plantes du mieu que je peux et de les garder le plus longtemps possible, ce que le forum m'aide à faire sans trop de problème pour l'instant et je vous en remercie également.
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MessageSujet: Re: Résultat hybridation sarra ?   Résultat hybridation sarra ? EmptyDim 29 Juin 2014, 7:28 pm

C'est plus ou moins ce que j'ai fait aussi. Je me suis d'abord fait la main en pollinisant les premières sarracénias assez banales que j'avais. Pour être honnête, j'ai eu un coup de chance avec ma première pollinisation (autofécondation d'un clone médiocre de S. x moorei): à côté de nombreuses plantes sans intérêt, j'en ai obtenu une avec un opercule particulièrement blanc.


Ensuite j'ai acheté des graines de qualité sur e-bay et j'ai procédé à des croisements entre des clones prestigieux que j'ai pu acquérir ultérieurement.
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dede718
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MessageSujet: Re: Résultat hybridation sarra ?   Résultat hybridation sarra ? EmptyDim 29 Juin 2014, 11:37 pm

Citation :
Par ailleurs, l'obtention de plantes adultes à partir de graines, étant très lente (de 5 à 7 ans), on a tout intérêt à utiliser des graines issues d'un croisement entre plantes à très haut pédigree.

Hum pas forcément d'accord ya de très beaux croisements à faire avec des espèces pures "de base" et comme tu le mentionnes, qu'importe le croisement, je pense qu'il y a de bonnes surprises à découvrir =)
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MessageSujet: Re: Résultat hybridation sarra ?   Résultat hybridation sarra ? EmptyLun 30 Juin 2014, 10:14 am

Pour les croisements entre espèces pures, je crois qu'il vaut mieux choisir les meilleurs clones, donc quand même des plantes à haut pedigree. Si tu prends les leucos ou les flava, la qualité des plantes varie énormément d'un clone à l'autre, et logiquement ça va avoir des conséquences lors des hybridations.

Ceci-dit, en croisant des espèces pures on va, je crois, le plus souvent obtenir des plantes similaires à ce qui existe déjà (ce qui ne veut pas dire que ce soit toujours le cas, ni que ces plantes seront vilaines).

Personnellement je préfère faire des croisements entre hybrides ou entre un hybride et une espèce pure, ce qui peut donner quelque chose de spécial.

Mais bon tout ceci est un point de vue personnel.
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Carfred
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MessageSujet: Re: Résultat hybridation sarra ?   Résultat hybridation sarra ? EmptyLun 30 Juin 2014, 10:27 am

Je suis d'accord avec toi, le truc c'est que toi tu connais l'ascendance de tes hybrides mais pour quelqu'un qui débute, je pense qu'il est nécessaire de partir sur du pure au début, ne serait-ce que pour se faire la main et avoir une bonne base.

Ensuite, quand je parle de pur, je ne parle pas forcément de pur de base (on peut partir sur de la meilleur qualité) mais dans ce cas c'est plus chère.

Ensuite, pour commencer avec des hybrides, t'es obligé de les acheter et dans ce cas là, il vaut mieux être sûr de la personne à qui tu achète.
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dede718
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MessageSujet: Re: Résultat hybridation sarra ?   Résultat hybridation sarra ? EmptyLun 30 Juin 2014, 11:28 am

Je vois pas comment vous pouvez parler de qualité d'espèce ou de "pédigré" il n'y a pas d’espèces en dessous d'autres, certes en croisant un adrian slack avec n'importe quoi tu auras de grande chance d'avoir quelque chose de jolie mais je pense qu'il y a de beau truc a obtenir avec du purpurea, de l'oreophila , du juthtatip soper et j'en passe.
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Cedric-666
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MessageSujet: Re: Résultat hybridation sarra ?   Résultat hybridation sarra ? EmptyLun 30 Juin 2014, 1:35 pm

C'est très subjectif bien sûr. Cependant par exemple si tu prends oreophila, il y a à mon avis de meilleurs clones que d'autres.

Je dois même avouer que l'an passé j'ai croisé oreophila avec Adrian Slack...
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