Forum sur les plantes carnivores


 
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 Dionée ERROR et clones McPherson

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MessageSujet: Re: Dionée ERROR et clones McPherson   Dionée ERROR et clones McPherson - Page 2 EmptyJeu 22 Jan 2015, 8:56 pm

Chouks a écrit:

Une plante devient carnivore pour s'adapter à un environnement pauvre (je ne vous apprends rien)

Une plante ne "devient" pas, c'est le rôle de la sélection naturelle de ne "sélectionner" que les espèces (apparues par mutation) les plus adaptées au milieu tandis que les espèces plus fragiles disparaitront petit à petit. Wink J'ai fait cette erreur lors d'un exam ayant comme sujet les plantes carnivores pour le bac et le prof m'a détruit tout mon travail en 10 secondes ... Laughing
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MessageSujet: Re: Dionée ERROR et clones McPherson   Dionée ERROR et clones McPherson - Page 2 EmptyJeu 22 Jan 2015, 9:44 pm

Ce genre de dionée n'as aucun intérêt je trouve personnellement .
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MessageSujet: Re: Dionée ERROR et clones McPherson   Dionée ERROR et clones McPherson - Page 2 EmptyJeu 22 Jan 2015, 10:06 pm

Bon, on est unanimement d'accord sur le fait que ce cultivar n'a pas d'intérêt ? Je note. study

AU BÛCHER !

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MessageSujet: Re: Dionée ERROR et clones McPherson   Dionée ERROR et clones McPherson - Page 2 EmptyJeu 22 Jan 2015, 10:45 pm

Sarra var.okee a écrit:

Une plante ne "devient" pas, c'est le rôle de la sélection naturelle de ne "sélectionner" que les espèces (apparues par mutation) les plus adaptées au milieu tandis que les espèces plus fragiles disparaitront petit à petit. Wink J'ai fait cette erreur lors d'un exam ayant comme sujet les plantes carnivores pour le bac et le prof m'a détruit tout mon travail en 10 secondes ... Laughing

Ce n'est pas mon domaine d'études, mais qui dit sélection dit évolution, non?
Cette sélection se fait forcément sur plusieurs générations il me semble. C'est sûr que si tu mets un palmier dans une tourbière il ne va pas devenir carnivore (il va juste être fichu), mais l'idée est là. Ce n'est pas la plante qui devient carnivore, mais c'est quand même l'espèce qui évolue.
Après, c'est une question intéressante: est-ce que c'est l'espèce qui s'adapte au milieu au fil des générations, ou le milieu qui sélectionne ses espèces (ce qui impliquerait qu'il y ait eu au départ quasiment toutes les espèces partout)?

Et si on mets ces dionées non carnivores dans un substrat riche en nutriments, ça pousse comme une plante ''normale''?
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MessageSujet: Re: Dionée ERROR et clones McPherson   Dionée ERROR et clones McPherson - Page 2 EmptyJeu 22 Jan 2015, 11:06 pm

Oui et non, la plante ne change pas pour s'adapter, ce sont les mutations qui font changer la plante et ensuite la sélection naturelle joue son rôle pour garder ou non l'espèce mutée. (l'espèce mutée pourra remplacer l'espèce de base au bout d'un certain temps t si elle est mieux adaptée/résistante/... au milieu)
D'une certaine façon oui l'espèce évolue mais ce n'est pas elle qui évolue de façon à être parfaitement adaptée au milieu dans lequel elle est. (animale ou végétale d'ailleurs)
Le temps de trouver mes cours et je poste un morceau du chapitre abordant la notion de sélection naturelle et qui pourrait permettre d'expliquer clairement. Smile

Si on met une dionée dans un substrat riche peut-être produira t elle des pièges plus petit vu qu'elle est déjà nourrie par le substrat et n'aura pas besoin de tirer ses nutriments des insectes, non ?
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MessageSujet: Re: Dionée ERROR et clones McPherson   Dionée ERROR et clones McPherson - Page 2 EmptyVen 23 Jan 2015, 8:01 pm

La sélection naturelle, c'est très simple:

Au départ, il y avait Ju!

Dans une immense étendue vide et pleine à la fois, il créa le monde selon sa fantaisie.

Aimant joué avec les pieds des hommes, il truffa la nature de plein d'énigmes pour les voir se creuser la tête à tout expliquer.

Évidement, cela ne sert à rien puisque dés que l'homme aura tout expliqué, Ju!, dans son immense sadisme, détruira tout et les fera recommencer à zéro. "Allez hop coco, voyons voir si tu apprendras à maîtriser le feu plus vite que tes prédécesseurs"...

Vous êtes donc en face de l'une de mes énigmes et vous vous creuser la tête à élaborer des théories pour rien.

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MessageSujet: Re: Dionée ERROR et clones McPherson   Dionée ERROR et clones McPherson - Page 2 EmptyVen 23 Jan 2015, 9:36 pm

Sarra var.okee a écrit:
Si on met une dionée dans un substrat riche peut-être produira t elle des pièges plus petit vu qu'elle est déjà nourrie par le substrat et n'aura pas besoin de tirer ses nutriments des insectes, non ?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Reliance+on+prey-derived+nitrogen+by+the+carnivorous+plant+Drosera+rotundifolia+decreases+with+increasing+nitrogen+deposition
Wink
L'article entier est payant mais en gros l'extrait annonce la couleur de leurs résultats, en gros leur conclusion (sur D. rotundifolia, mais le principe doit etre transposable) est que en milieu riche, la carnivorie n'est plus necessaire et devient même un coût pour la plante pluss qu'un bénéfice, les pièges sont donc plus petits (pas de mutation a ce niveau mais plutot de l'inhibition d'expression de certains gènes voir de l'épigénétique) Smile

Ju! a écrit:
Au départ, il y avait Ju!

Dans une immense étendue vide et pleine à la fois, il créa le monde selon sa fantaisie.
Zut ca colle pas avec ce qu'on m'a appris :S
Rha bordel, on m'aurai menti?
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MessageSujet: Re: Dionée ERROR et clones McPherson   Dionée ERROR et clones McPherson - Page 2 EmptySam 24 Jan 2015, 2:54 pm

Extrait de mon cours: "Sous l'effet d'innovation génétique (mutation et duplication) puis de la sélection naturelle et/ou de la dérive génétique, la diversité génétique et donc phénotypique des populations change au cours des générations. Les différences de survie des individus et les effectifs faibles des populations sont donc à l'origine de l'évolution biologique."

J'espère que c'est plus clair. Smile
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MessageSujet: Re: Dionée ERROR et clones McPherson   Dionée ERROR et clones McPherson - Page 2 EmptySam 24 Jan 2015, 7:59 pm

Ne t'en fais pas, c'était déjà clair.
Seulement pour moi c'est donc bien la plante qui évolue (par mutations, sur plusieurs générations) comme je le pensais.
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MessageSujet: Re: Dionée ERROR et clones McPherson   Dionée ERROR et clones McPherson - Page 2 EmptySam 24 Jan 2015, 10:24 pm

Une espèce évolue, pas une plante. La plante elle subit et parfois s'adapte un peu. Enfin tu as compris je crois, juste les mots sont parfois trompeurs ^^

Moi j'voulais surtout que vous commentiez les autres clones totalement inutiles (comme d'hab comme 95% des nouveautés depuis 3 ans) Laughing. Celui-ci m'intéresse autant qu'une Crocodile ou qu'une Rose (non, quand même pas xD), j'aimerais, comme Ju, en savoir plus sur la non-fermeture des pièges...

Les cultivars sont par définition "contre nature" car cultivés justement, donc argumenter en parlant de leur viabilité est complètent hors-sujet pour moi... chacun ses goûts et puis voilà. Nous sommes des collectionneurs...
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MessageSujet: Re: Dionée ERROR et clones McPherson   Dionée ERROR et clones McPherson - Page 2 EmptyDim 25 Jan 2015, 8:43 am

Bah oui, la plante en tant qu'espèce, pas en tant qu'individu, c'est sûr. tongue

Par contre Carni je ne comprends pas ton idée. Tu voulais qu'on parle des dionées ''inutiles'' sans en dire qu'elles étaient ''inutiles''? Mais pour en dire quoi alors?
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MessageSujet: Re: Dionée ERROR et clones McPherson   Dionée ERROR et clones McPherson - Page 2 EmptyDim 25 Jan 2015, 8:52 am

Chouks a écrit:
Bah oui, la plante en tant qu'espèce, pas en tant qu'individu, c'est sûr. tongue

Par contre Carni je ne comprends pas ton idée. Tu voulais qu'on parle des dionées ''inutiles'' sans en dire qu'elles étaient ''inutiles''? Mais pour en dire quoi alors?

Ben qu'elle sont jolies mais qu'elles ne servent à rien ! Laughing
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MessageSujet: Re: Dionée ERROR et clones McPherson   Dionée ERROR et clones McPherson - Page 2 EmptyDim 25 Jan 2015, 11:23 am

Chouks a écrit:
Carni a écrit:
Une espèce évolue, pas une plante.
Bah oui, la plante en tant qu'espèce, pas en tant qu'individu, c'est sûr.
SI on veut être vraiment rigoureux, c'est pas totalement vrai non plus, mais ceci est une autre histoire :p
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MessageSujet: Re: Dionée ERROR et clones McPherson   Dionée ERROR et clones McPherson - Page 2 EmptyDim 25 Jan 2015, 6:11 pm

Qu'une plante s'adapte, je suis d'accord. Qu'elle évolue, je suis beaucoup plus septique. L'évolution implique une amélioration du génome de génération en génération pour répéter une adaptation favorable au cours des générations alors que l'adaptation en elle-même tiendrait plutôt d'une réaction face à une contrainte (genre des feuilles qui poussent plus haut pour concurrencer ses voisines).

Ou alors ce sont de nouvelles théories que l'on ne m'a pas apprise du temps où j'étudiais. Mais ça date de l'époque où l'on écrivait encore avec des bics (sorte de petits bâtonnets libérant de l'encre (substance liquide colorée) pour tracer les lettres sur du papier (un genre d'écran super fin, tout blanc, jetable et pas cher).

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MessageSujet: Re: Dionée ERROR et clones McPherson   Dionée ERROR et clones McPherson - Page 2 EmptyDim 25 Jan 2015, 8:58 pm

Ju! a écrit:
L'évolution implique une amélioration du génome
Une amélioration du génome ca n'existe pas en soi, on ne peut parler que de "modification" , après "amélioration" ou "empiration"(oui ce mot n'existe pas, on est bien d'accord  Smile  ) ca ne dépend que du contexte dans lequel elle se trouve

Par exemple, un truc qui entraînerait chez un animal d'avoir pleins de poils touffu alors qu'avant son espèce n'en avait pas, c'est une amélioration, ou une "empiration"??
En réalité c'est en soi ni l'un ni l'autre , tout dépend du contexte,
-si c'est dans la foret tropical avec des tas d'insecte type 'tiques', l'animal va avoir beaucoup plus chaud et offrir une superficie d'accrochage supérieur pour les tiques et autres parasites, c'est donc pas une amélioration
-si c'est un animal marin type pingouin, ca va le freiner dans sa nage

-En revanche si c'est au pole nord ou dans une plaine fraiche, ca va l’empêcher de mourir de froid, et faire plus balèze face aux prédateurs qui hésiterons à attaquer, c'est donc une amélioration dans ce cas

pourtant la modification est la même dans les deux cas, on ne peut pas dire que le phénotype "poils touffus et dru" est donc une "amélioration du génome" ou un inconvénient.

Ju! a écrit:
l'adaptation en elle-même tiendrait plutôt d'une réaction face à une contrainte
Si on est toujours sur le plan génétique, il n'y a pas de "réaction face à..." il y a des modification, et soit elles vont augmenter le fitness de la plante et être conservée, soit elle va être un poids et disparaître car l'individu mourra de cette modification

Par exemple des plantes qui seraient mutées et provoquerait une taille plus  grande, cela va effectivement etre conservé en foret, jungle... car elle va pouvoir recevoir plus de lumière
Dans le désert, la même mutation sera délétère sous le soleil de plomb, beaucoup de plantes desertiques favorisent le fait de raser le sol pour moins évapotranspirer et recevoir le moins de rayons de soleil possibles pour pas cramer sur place

mais ce n'est pas "parce que il y a de grands voisins" que "en conséquence" la plante va pousser plus haut (d'un point de vue génétique, mutation et tout...)

le fait de pousser plus haut "en conséquence de grands voisins" existe, toutes les plantes le font, mais ca n'a pas de rapport avec l'évolution, ni le changement dans sa séquence d'ADN, mais du fait qu'elle va percevoir ses voisin et (dans une certaine mesure) activer ses gènes responsable du grandissement cellulaire tel que auxines cytokinines, gène que ses ancêtres avaient déjà mais n'exprimaient pas autant car pas nécessaire)
mais son ADN n'a pas changé, il ne s'agit pas d'évolution
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MessageSujet: Re: Dionée ERROR et clones McPherson   Dionée ERROR et clones McPherson - Page 2 EmptyDim 25 Jan 2015, 9:07 pm

Chouks a écrit:
Par contre Carni je ne comprends pas ton idée. Tu voulais qu'on parle des dionées ''inutiles'' sans en dire qu'elles étaient ''inutiles''? Mais pour en dire quoi alors?

Carni a écrit:
j'aimerais, comme Ju, en savoir plus sur la non-fermeture des pièges....

Des photos, des infos, dire inutile juste en regardant les photos icps Rolling Eyes ... Y a plein de doublons et la error doit pas être drôle si elle fait rien mais on peut pas savoir que ça se résume à ça sans avis de gens qui les possèdent ou qui au moins les connaissent Wink
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MessageSujet: Re: Dionée ERROR et clones McPherson   Dionée ERROR et clones McPherson - Page 2 EmptyLun 26 Jan 2015, 5:00 pm

Ben c'est bien ce que je dis: il n'y a pas de modification du génome et donc d'évolution quand une plante s'adapte à une contrainte ponctuelle. Donc une plante en tant qu'individu n'évolue pas, c'est la succession des générations qui apporte une vraie évolution à l'espèce via une amélioration du génome.

J'insiste sur "amélioration" parce que pour moi, une évolution n'a d'intérêt que si elle vise à donner un avantage quel qu'il soit. Évoluer négativement ou stagner a autant d'intérêt que les numéros non-sortit lors du tirage du lotto.

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MessageSujet: Re: Dionée ERROR et clones McPherson   Dionée ERROR et clones McPherson - Page 2 EmptyMar 27 Jan 2015, 1:53 pm

Ju! a écrit:
Ben c'est bien ce que je dis: il n'y a pas de modification du génome et donc d'évolution quand une plante s'adapte à une contrainte ponctuelle. Donc une plante en tant qu'individu n'évolue pas,
Oui mais dans le cas de dionnée ERROR c'est bien une modification du génome, il n'y a pas de stimulus qui induit l'absence de réaction de la machoire et qui fait que les générations suivantes seront fonctionnelles,
pour la dionnée elle ne marche pas meme sans stimulus qui lui dit de ne pas fonctionner et ses futures générations seront aussi inneficaces, c'est donc une modification du génome et donc de l'évolution

Ju! a écrit:
J'insiste sur "amélioration" parce que pour moi, une évolution n'a d'intérêt que
Oui mais si tu prend une mutation "X" ou "Y" dans un génome donné, tu ne peux pas dire si c'est bien ou pas bien , peu importe la mutation peu importe le génome puisque seul le contexte compte
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MessageSujet: Re: Dionée ERROR et clones McPherson   Dionée ERROR et clones McPherson - Page 2 EmptyMer 28 Jan 2015, 2:01 pm

loupsio a écrit:
Oui mais dans le cas de dionnée ERROR c'est bien une modification du génome, il n'y a pas de stimulus qui induit l'absence de réaction de la machoire et qui fait que les générations suivantes seront fonctionnelles, pour la dionnée elle ne marche pas meme sans stimulus qui lui dit de ne pas fonctionner et ses futures générations seront aussi inneficaces, c'est donc une modification du génome et donc de l'évolution

Tu as pas dit le contraire de ce que tu voulais dire là ? Suspect

Et on n'a même pas d'infos sur la dionée donc ne vous emballez pas Wink

Au moins de mets de l'animation pendant l'hivernage lol!
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MessageSujet: Re: Dionée ERROR et clones McPherson   Dionée ERROR et clones McPherson - Page 2 EmptyMer 28 Jan 2015, 4:12 pm

Certes. Dioneae muscipula 'Error' est une évolution au sens scientifique stricte et butté du terme.

Mais sachant qu'une dionée saine et bénéficiant de réserve suffisante au départ à une viabilité de 3 ou 4 ans max en l'absence de proie, que l'efficacité de son système reproducteur déraille bien avant cela et qu'entre parenthèse on se demande comment ils ont fait une photo d'un individu adulte et pétant des flammes mais qui n'a jamais mangé, je prend volontiers mon tablier blanc, le jette par terre, marche dessus, conchie la science, sort une plume, un parchemin et me proclame haut et fort pur littéraire et désigne cette chose comme une régression voir une aberration mais en aucun cas une évolution.

Je veux bien qu'il y a le contexte mais l'idiote manie humaine pour le bizarre n'a de durée que le temps d'un délire et d'une mode. A l'échelle de l'évolution d'une espèce, ce n'est qu'une étoile filante qui fait joli mais qui a vite fait de se griller.

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MessageSujet: Re: Dionée ERROR et clones McPherson   Dionée ERROR et clones McPherson - Page 2 EmptyMer 28 Jan 2015, 7:25 pm

Carni a écrit:
Tu as pas dit le contraire de ce que tu voulais dire là ?
Non-non Smile en quoi penses tu que ce n'est pas ce que je voulais dire? c'est bien de l'évolution, car c'est une nouveauté génétique Smile

Ju! a écrit:
Mais sachant qu'une dionée saine et bénéficiant de réserve suffisante au départ à une viabilité de 3 ou 4 ans max en l'absence de proie
C'est exact si on considère son habitat naturel très pauvre, mais avant d'etre carnivores, les ancêtres des dionées (dans des milieux riches) ne l'étaient pas et survivaient bien, il s'agissait d'une adaptation pour un milieu pauvre que de développer des pièges, mais les plantes doivent mettre en place des feuilles qui coutent deja de l'energie (mais sont essentiel pour continuer de produire de l'energie) en plus de ca, les plantes carnivores dépensent de l'énergie 1) dans la fabrication du piège 2) dans les nectars qui servent d’appât, autant de glucides et d'energie qu'elles pourraient conserver pour elles si elles ne fabriquaient pas de piège . Seulement elles sont obligé de faire ca pour avoir de l'energie dans leur milieu, cependant si une carni voit son milieu (lentement, bien sur pas brutalement) réenrichi en minéraux, et que ces minéraux lui suffisent à effectuer son cycles de développement (de graine à graine) alors capturer des insectes sera un coût qui ne lui servira plus à rien puisqu'elle peut se débrouiller autrement et économiser l'énergie qu'elle engage dans la fabrication des pièges
Donc si elle peut économiser son énergie et survivre, cela lui offrira un très gros avantage par rapport a ses consœurs, Very Happy c'est ainsi que marche l'évolution, si tu gère mieux tes réserves d'energies, tu prolifère car tu es avantagé par rapport aux ancêtres archaïques qui dépensent leur énergie inutilement Wink

Ju! a écrit:
et qu'entre parenthèse on se demande comment ils ont fait une photo d'un individu adulte et pétant des flammes
Surement en lui offrant un milieu moins pauvre que de la tourbe mais moins riche que de la terre pour pas non plus agresser son système racinaire qui n'est pas habitué, la culture in vitro sûrement.

Ju! a écrit:
je conchie la science, sort une plume, un parchemin et me proclame haut et fort pur littéraire et désigne cette chose comme une régression voir une aberration mais en aucun cas une évolution.
Conchie donc mon brave, conchie donc, mais il n'empêche que "ta" vision de régression n'est pas la même que celle des organismes, pour lesquels économiser son énergie au maximum est la vraie amélioration,  Wink

Si l'on va dans ton sens alors la baleine est la plus grosse régression que cette terre ait portée Wink (nous sommes sortis de l'eau pour coloniser les milieux terrestres, les mammifères se sont développés puis certains mammifères sont retournés à la mer et on donné naissance aux baleines que nous connaissons, régression ou amélioration? régression puisque ses ancetres on évolués pour aller sur terre et elle retourne a la mer, cette pauvre abomination anti-évolutionniste qui va à l'encontre du mouvement progressiste terrestre de ses ancêtres,, mais amélioration car ca lui a sûrement permis d'éviter certains prédateurs plus fort que les ancetres des baleines, tout simplement en ne vivant plus dans le même milieu, ou tout simplement par ce que il y avait pluss de nourriture accessible dans l'eau donc a choisi ca plutot que continuer sur terre avec toute cette concurrence pour les ressources terrestres que d'autres espèces dénichaient avec plus de facilité, et ce n'est ni une abomination ni une régression) lol!
elle avait le choix entre "s’améliorer dans le dénichage de nourriture terrestre" ou "changer de ressource alimentaire" et la dionée peut se voir offrir les même possibilité entre "changer pour un type de ressources moins dépensière a mettre en œuvre pour attraper" ou "continuer la carnivorie" , en milieu pauvre c'est sur que la deuxième option est vouée a l’échec, mais tout comme pour les ancêtres de la baleine, retourner a un ancien type de nourriture peut bel et bien être une amélioration plutot qu'une abomination
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MessageSujet: Re: Dionée ERROR et clones McPherson   Dionée ERROR et clones McPherson - Page 2 EmptyJeu 29 Jan 2015, 1:12 pm

loupsio a écrit:
Oui mais dans le cas de dionnée ERROR c'est bien une modification du génome, il n'y a pas de stimulus qui induit l'absence de réaction de la machoire et qui fait que les générations suivantes seront fonctionnelles, pour la dionnée elle ne marche pas meme sans stimulus qui lui dit de ne pas fonctionner et ses futures générations seront aussi inneficaces, c'est donc une modification du génome et donc de l'évolution

Pour moi ça veut rien dire ces phrases en gras ? scratch
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MessageSujet: Re: Dionée ERROR et clones McPherson   Dionée ERROR et clones McPherson - Page 2 EmptyJeu 29 Jan 2015, 1:20 pm

Bah de toute façon c'est un peu parti en cacahuète ce débat là. Razz
J'aurai bien aimé participé mais vu comme ça envoyait du pâté de tous les côtés, j'ai préféré m'abstenir sinon je risquais de m'embrouiller. Mad

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MessageSujet: Re: Dionée ERROR et clones McPherson   Dionée ERROR et clones McPherson - Page 2 EmptyJeu 29 Jan 2015, 2:21 pm

En gros il dit que le piège ne fonctionne pas due à une défaillance mecanique et non chimique/électrique.


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MessageSujet: Re: Dionée ERROR et clones McPherson   Dionée ERROR et clones McPherson - Page 2 EmptyJeu 29 Jan 2015, 5:23 pm

Carni a écrit:
   
Loupsio a écrit:
Oui mais dans le cas de dionnée ERROR c'est bien une modification du génome, il n'y a pas de stimulus qui induit l'absence de réaction de la machoire et qui fait que les générations suivantes seront fonctionnelles, pour la dionnée elle ne marche pas meme sans stimulus qui lui dit de ne pas fonctionner et ses futures générations seront aussi inneficaces, c'est donc une modification du génome et donc de l'évolution

Pour moi ça veut rien dire ces phrases en gras ?

J'ai bien dit ce que je souhaitais dire, mais je me suis extrêmement mal exprimé, toutes mes excuses Very Happy
Je voulais dire que  il y a deux causes qui peuvent induire une réaction (par exemple l'absence de fonctionnement du piège)

1) cela peut etre quelque chose, un signal que la plante capterai et qui entrerait en contradiction avec le mécanisme (par exemple on sait que la fermeture met en cause des phénomènes de mouvements d'ions et de mouvements d'eau, donc un stimulus pourrait provoquer des changement dans les cellules, empêchant ces mouvements empêcherait la fermeture du piège) ceci n'est que fonction du stimulus et s'estompe avec l'arrêt du stimulus

2)ou alors un des gènes nécessaires a la fermeture du piège (protéines impliqué dans le transport des ions ou dans les aquaporines pour l'eau par exemple) qui était auparavant actif chez ses ancetres, serait devenu inactif chez cette plante et donc ceci est du à une mutation et donc génétique et donc évolution (si sélectionnée par sélection naturelle) irreversible a moins qu'il n'y ait une nouvelle mutation contrant cet effet ou qu'elle ait un plan B de secours pour contrer ce problème

quand je disait qu'il n'y a pas de stimulus induisant l'absence de fermeture, je voulais dire que ce n'etait pas la possibilité numéro 1

tout ca pour dire qu'on ne peut pas parler d’amélioration du génome, et que ce n'est pas non plus une régression, mais simplement de l'évolution  Very Happy

Désolé d'avoir semé la pagaille et l'embrouille, je me tais Razz
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Dionée ERROR et clones McPherson
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