Forum sur les plantes carnivores


 
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 Les noms des sarracenias

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Stigal
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MessageSujet: Les noms des sarracenias   Les noms des sarracenias EmptyVen 29 Mai 2015, 3:06 pm

Bonjour,

Mes plantes ont été très généreuses en fleurs cette année et je me suis lancé dans les croisements entre sarracenias.
J'ai lu pas mal de documentation mais je ne parviens pas à comprendre certains points.

- Imaginons que je possède un S. leucophylla et un S. oreophila. Si je les croises, pourra-t-il hériter du nom S. mixta ou faudra-t-il qu'il soit nommé autrement. Si il peut s'appeler S. mixta, peut on dire que c'est un hybride naturel même si il a été fait de manière "artificielle"?

Mes autres interrogations découlent de cette question. Je vais continuer de me renseigner.
Merci d'avance.
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egan
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MessageSujet: Re: Les noms des sarracenias   Les noms des sarracenias EmptyVen 29 Mai 2015, 6:19 pm

Je commence tout d'abord par poser une question parce que j'ai un énorme doute.
S. x mixta se rencontre in situ ?

Pour ce qui est de tes questions, voilà ce que j'en pense.
Oui, tu peux l'appeler S. x mixta. Par contre, tu ne peux pas parler d'hybride naturel.

Il y a quand même un petit truc embêtant avec les noms du genre S. x mixta.
Supposons que cet hybride existe bien in-situ, c'est-à-dire qu'il y a ou qu'il y ait eu proximité entre une population de S. leucophylla et une population de S. oreophila.
Comment tu fais la différence entre ces trois plantes (pour ne citer que celles-là) si tu les trouves in-situ ?
- S. leucophylla x S. oreophila
- (S. leucophylla x S. oreophila) x S. leucophylla
- (S. leucophylla x S. oreophila) x S. oreophila

Tu ne peux tout simplement pas. D'où la définition de S. x mixta: toute plante qui est manifestement un hybride entre S. oreophila et S. leucophylla.

Quand tu récupères un S. x mixta in-situ, tu ne connais pas la parenté donc tu l'appelles S. x mixta. Par contre, en culture, tu connais la parenté. Tu peux tout à fait l'appeler S. x mixta mais en faisant ça, tu perds de l'information. Autant mentionner la parenté.
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Cedric-666
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MessageSujet: Re: Les noms des sarracenias   Les noms des sarracenias EmptyVen 29 Mai 2015, 6:52 pm

Pour autant que je sache, S. leucophylla et L. oreophila ne vivent pas en sympatrie. Donc on ne peut pas parler d'hybrides naturels.

Pour les sarras hybrides trouvés en milieu naturel, on ne pourra jamais être tout-à-fait certain de leur pedigree. Seules les espèces pures vivant dans la même zone peuvent faire partie des parents potentiels, mais les hybrides peuvent être de première génération, de seconde génération ou complexes...
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Stigal
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MessageSujet: Re: Les noms des sarracenias   Les noms des sarracenias EmptyVen 29 Mai 2015, 8:05 pm

Pour le nom S x mixta, je l'ai de ce site : http://carnibase.com/dossiers/sarracenia-hybridation.htm

Donc pour être bien sur de la parenté, il faudrait avoir les 8 sarracenias botaniques et être bien sur qu'ils soit "purs": alata, flava, leucophylla, minor, oreophila, psittacina, purpurea, rubra.
Mais la dessus aussi il peut y avoir un autre problème. Dans la nature, deux sarracenias de la même espèce ne sont pas totalement pareil, il y a toujours des gènes qui diffère que ce soit dans la même population ou de tourbière voisine.
Quand je voit la liste de Cédric Azais par exemple, il totalise 18 S. oreophilia et 101 S. leucophylla. Cela veut dire que si on croise n'importe quelle oreophilia avec n'importe quelle leucophylla, on obtiendra un S. x mixta?
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egan
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MessageSujet: Re: Les noms des sarracenias   Les noms des sarracenias EmptyVen 29 Mai 2015, 8:55 pm

Je rejoins Cédric-666 sur son premier point. Je n'ai jamais entendu parler de sympatrie entre ces deux espèces. D'après les cartes de distribution de McPherson, ça n'a pas l'air de coller. Il y a quand l'air d'y avoir des populations assez proches en Géorgie. Qui sait ce qui a pu se passer dans des temps anciens ?
Problème 1: Il y a très peu d'oreo de Géorgie en collection et les locas ne sont jamais bien précises. Donc on ne peut pas s'appuyer là-dessus. Et puis c'est la même histoire pour les leuco en fait.
Problème 2: J'ai du mal à voir les leuco et les oreo pousser ensemble parce que les biotopes que ces deux espèces affectionnent sont assez différents. Oreo, c'est plus montagneux. Leuco, c'est plus de la plaine.

Quoiqu'il en soit, je suis preneur de toute réponse détaillée sur le sujet. Smile
Au fait, comment tu en es arrivé à penser qu'il pouvait y avoir sympatrie ? T'as trouvé une info quelque part qui le suggère ?
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egan
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MessageSujet: Re: Les noms des sarracenias   Les noms des sarracenias EmptyVen 29 Mai 2015, 9:00 pm

Stigal a écrit:
Quand je voit la liste de Cédric Azais par exemple, il totalise 18 S. oreophilia et 101 S. leucophylla. Cela veut dire que si on croise n'importe quelle oreophilia avec n'importe quelle leucophylla, on obtiendra un S. x mixta?

D'un point de vu botanique oui. Tu auras juste des clones différents. Tout comme tu as des clones de leuco différents.
Mais toujours l'optique de conserver les informations de parenté, on précise qui sont les parents dans le nom de la plante.
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Stigal
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MessageSujet: Re: Les noms des sarracenias   Les noms des sarracenias EmptyVen 29 Mai 2015, 9:30 pm

Il semblerait que S x mixta puisse aussi s'appeler S x mooreana d'après l'ICPS :
S.x mixta = [S.leucophylla x S.oreophila]
S.x mooreana = [S.oreophila x S.leucophylla]
La distinction de nom se fait pour toutes les sarracenias suivant qui reçoit et donne le pollen?
http://cpphotofinder.com/sarracenia-x-mooreana-3060.html

Pour la sympatrie, le seul site sur lequel l'info est présente plusieurs fois est celui la :
Citation :
Des plantes ont, par le passé, été prise pour des représentantes d'espèces, par exemple Sarracenia mixta mais on s'est rendu compte ultérieurement qu'il s'agissait d'hybride naturel ! Il a été décidé de conserver le nom mais d'y adjoindre un "x" devant, d'abord accolé puis séparé. Donc Sarracenia mixta est synonyme de S. xmixta et de S. x mixta mais le premier n'est plus autorisé...
http://carnibase.com/dossiers/ecrire_le_nom_des_plantes.htm

Sur tout les autres, il n'indique pas que c'est un hybride naturel.

EDIT : Après d'autres recherche, notamment sur les sites Americains, S.x mooreana est synonyme de x moorei chez eux...
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egan
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MessageSujet: Re: Les noms des sarracenias   Les noms des sarracenias EmptyVen 29 Mai 2015, 9:56 pm

Mooreana, c'était l'ancien nom des moorei il me semble.

Pour ce qui est de la distinction entre A x B et B x A, je n'ai pas connaissance qu'elle soit générale. Pour les moorei, elle n'est pas faite par exemple. Mais ça vient peut-être du fait qu'un des croisements est plus dur à faire parce que les fleurs n'arrivent pas en même temps.

Quoiqu'il en soit, d'un point de vue botanique, je ne pense pas qu'il y ait de raison valable de faire la différence.
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nanex22
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MessageSujet: Re: Les noms des sarracenias   Les noms des sarracenias EmptySam 30 Mai 2015, 2:41 pm

les leucophylla et les oreophilla ne pousse pas ensemble naturellement ça c est une certitude
génétiquement parlant les oreophila serait la base de toutes les autre sarracenia qui existe naturelement au usa et les leucophylla et alata sont les "plus recente" (selon les dernière recherche qui ont ete faite et parut en début d année) mais oui il existe une certaine sympathie entre certain sarracenia selon l etude qui as ete faite

toujours génétiquement parlant il y aurais plus de 8 espèces différente

pour les hybrides naturels c est tres difficile de savoir la vraie parenté, pour etre sur a 100% il faudrait faire des testes ADN.
pour la dénomination de ton hybride moi perso je mettrait: affilier x mixta
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MessageSujet: Re: Les noms des sarracenias   Les noms des sarracenias Empty

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