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 Origine de Drosera anglica

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CpasMoi
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MessageSujet: Re: Origine de Drosera anglica   Sam 17 Fév 2018, 1:21 pm

Kiwano a écrit:
Je préfère les espèces pures, telles que Dame Nature les a voulues (même si je trouve certains hybrides sympatoches, ce que je ne veux pas c'est me lancer dans du purement horticole, ce qui commence à arriver avec certains genres). Dit en passant, Drosera anglica n'est pas un hybride. Wink

Ce sont des hybrides naturels :p et c'est dommage de ne pas en profiter ils sont quand même superbes !!!
Et anglica est bien un hybride contrairement à ce que l'on croit : linearis x rotundifolia , il est diploïde comme x tokaiensis ,une erreur de la nature en soit !
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MessageSujet: Re: Origine de Drosera anglica   Sam 17 Fév 2018, 4:33 pm

CpasMoi a écrit:
Kiwano a écrit:
Je préfère les espèces pures, telles que Dame Nature les a voulues (même si je trouve certains hybrides sympatoches, ce que je ne veux pas c'est me lancer dans du purement horticole, ce qui commence à arriver avec certains genres). Dit en passant, Drosera anglica n'est pas un hybride. Wink

Ce sont des hybrides naturels :p et c'est dommage de ne pas en profiter ils sont quand même superbes !!!
Et anglica est bien un hybride contrairement à ce que l'on croit : linearis x rotundifolia , il est diploïde comme x tokaiensis ,une erreur de la nature en soit !

J'ai en effet lu ça récemment, peut-être sur le site de Dionée je ne sais plus, mais il m'avait semblé que c'était un soupçon non?
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Kiwano
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MessageSujet: Re: Origine de Drosera anglica   Sam 17 Fév 2018, 4:50 pm

Houlà ça tombe d'où cette info ?
En France nous n'avons que trois espèces : D. rotundifolia, D. intermedia et D. anglica (parfois nommé D. longifolia). Si ce dernier est d'origine hybridogène, faudrait qu'on m'explique. Parce que D. linearis n'est pas présent chez nous.

EDIT : J'ai fouillé un peu sur le Net, et il se trouve qu'il existe un hybride de D. rotundifolia et de D. linearis (ce dernier étant absent en France métropolitaine, je le précise à nouveau mais c'est important) qui a été nommé D. x anglica mais ce nom n'est pas accepté par tout le monde. Tu m'étonnes ! Sachant qu'il existe une vraie espèce portant ce nom. C'est le même problème lorsque certains cultivateurs appellent leurs D. capensis hypochrome "D. alba". Dans tous les cas, D. anglica n'a rien à voir avec tout ça et reste une espèce à part entière.

Je vous laisse la source : ICI

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MessageSujet: Re: Origine de Drosera anglica   Sam 17 Fév 2018, 7:24 pm

Il me semblait bien avoir lu cette info moi aussi: dans le dernier bouquin de JJL.



Mais bon, ça reste des soupçons.
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CpasMoi
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MessageSujet: Re: Origine de Drosera anglica   Sam 17 Fév 2018, 8:50 pm

Bien sur on est sur de rien, ça se trouve bcp d'especes que l'on qualifie d'espece ne sont en fait que des hybrides polypoides What a Face

Cytotaxonomical study of the species and natural hybrids of genus Drosera (Droseraceae) in Quebec," (Gervais and Gauthier 1999).

"A cytological study of 25 individuals from different Drosera populations shows that the chromosome number of the four taxa occurring in Quebec confirms the results already published for these species and does not vary. Drosera rotundifolia L., D. intermedia Hayne and D. linearis Goldie possess 2n = 20 chromosomes, while D. anglica Huds, has 2n = 40. Three different hybrids however were detected: D. rotundifolia x D. linearis (2n = 20), D. linearis x D,. anglica (2n = 30) and D. rotundifolia x D. anglica (2n = 30). The occurrence of the latter hybrid, well known in Europe and Japan (D. x obovata Mert. & Koch), is cytologically confirmed for the first time in eastern North America. The name D, x linglica Kusakabe ex Gauthier & Gervais is suggested for the linearis-anglica hybrid. while D. x woodii Gauthier & Gervais is proposed for the linearis-rotundifolia progeny. The existence of spontaneous crosses involving D. rotundifolia, D. anglica and D. linearis is consistent with the hypothesis that D. anglica is an amphiploid resulting from the chromosome doubling of the sterile linearis x rotundifolia hybrid. The meiotic pairing configurations observed in a linearis x anglica (2n = 30) hybrid suggest however that the process must have taken place with a primitive D. linearis somewhat different from the present species. D, linearis is a species with narrow ecological requirements whose northeastern American lineage with some isolated western populations alone subsist and need protection. "
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CpasMoi
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MessageSujet: Origine de Drosera anglica   Sam 17 Fév 2018, 8:51 pm

D'ailleurs il y a un point qui m'a toujours interpellé dans ces lignes de JJL concernant cette espece :
'Plutot mesotrophes'
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Kiwano
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MessageSujet: Re: Origine de Drosera anglica   Sam 17 Fév 2018, 11:10 pm

Je me suis permis de diviser le sujet plutôt que de continuer à flooder l'initial. Wink

Le sujet m'intéresse et j'ai eu un peu de temps ce soir pour plonger un peu mieux dans le schmilblick. Je suis assez surpris que de telles recherches n'aient pas suscité davantage d'intérêt, depuis le temps que le sujet fait visiblement parler. Ainsi donc D. anglica serait bel et bien d'origine hybridogène, même si ça n'a pas l'air de remonter à hier. Encore un truc qui floute la définition d'espèce... Encore que j'aimerais vraiment savoir comment D. anglica est aussi répandu, bien que rare en France, alors que l'un de ses parents est aussi localisé. J'ai du mal à admettre que des oiseaux aient pu transporter les graines de cette façon ou que D. linearis ait pu être présent un peu partout sur le globe pour ensuite s'hybrider avec D. rotundifolia et finir par disparaître... Enfin pourquoi pas après tout. C'est peut-être une façon pour cette espèce d'évoluer, à sa manière, étant donné qu'il s'agit d'une relique glaciaire d'après ce que j'ai compris. L'hybride, devenu espèce (même si je trouve cette tournure de phrase bizarre), est plus plastique et s'adapte plus facilement. Cheers Darwin.

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MessageSujet: Re: Origine de Drosera anglica   Dim 18 Fév 2018, 12:08 am

C'est extrêmement torturé comme raisonnement en effet mais c'est le seul qui puisse expliquer la distribution actuelle de anglica .
N'oublions pas qu'il y a des anglica à Hawaii , des rotundifolia aux Philippines qui forment des hibernacles ( Sisi) et en Papouasie nouvelle Guinée qui eux n'en font pas
Ça conforte l'idée d'une distribution extrêmement large initale puis une extinction progressive jusqu'à persistance de quelques îlots
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MessageSujet: Re: Origine de Drosera anglica   Dim 18 Fév 2018, 8:59 am

Je suppose que si le sujet n'est pas plus développé, c'est peut-être dû à la difficulté d'être certains, genetiquement parlant, d'une hybridation. Il est probable que si on commence à s'y intéresser de près, beaucoup d'espèces deviendraient des hybrides de telle ou telle, voir des hybrides d'hybrides ayant eu les capacités d'adaptation pour s'implanter là ou les parents ont fini par reculer voir disparaître.
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MessageSujet: Re: Origine de Drosera anglica   Dim 18 Fév 2018, 11:03 am

C'est bien ce que je me dis aussi.
La botanique est une science en perpétuel changement, en perpétuelle évolution. Les études phylogénétiques n'ont de cesse de bouleverser la classification que l'homme établit dans son infinie tentative de ranger les êtres vivants dans des cases. Moi-même j'ai dû récemment faire pas mal de changements sur mon herbier en ligne (lien dans ma signature) au niveau des familles pour rester cohérent avec la classification actuelle. Il y a encore beaucoup à faire à ce niveau et d'ici les prochaines années il faudra sûrement encore tout revoir.

Au final, que les plantes carnivores soient touchées alors qu'on a tendance à les penser immuables et bien rangées dans leurs cases à elles ne m'étonne pas tellement. Les progrès de la science tendront sans doute à déterminer qu'effectivement certaines espèces n'en sont pas (encore que là encore la définition d'espèce reste très trouble) et dans le cas de Drosera anglica il faudra visiblement attendre encore un peu pour en être certain.

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MessageSujet: Re: Origine de Drosera anglica   Dim 18 Fév 2018, 12:48 pm

Le plus grand progrès scientifique qu'il reste à faire serait une évolution humaine radicale lui permettant d'admettre que les règles qu'il pense juste ne s'appliquent qu'à son raisonnement de cerveau étriqué et buté mais que Mère Nature s'en latte les précieuses... (oui, c'est une Mère et elle a des précieuses, quand je vous dis qu'Elle se fout de nos règles)

Pour moi, ce n'est pas si étonnant que ça. Diviser 20 chromosomes pour les lier à 20 autres ne fonctionne pas ? Ben doublons l'ensemble, divisons les 40 et ça fonctionnera ! C'est une évolution comme une autre.

Pour le soucis des oiseaux... L'homme se casse le cul à scanner ses bagages, à tout vérifier visuellement, à désinfecter certaines choses et s'impose de nombreuses règles très strictes pour éviter les voyageurs clandestins et pourtant, combien d'animaux voyagent gratos d'un continent à l'autre ? Alors une graine minuscule sur un oiseau...

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