Forum sur les plantes carnivores


 
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 Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia

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sockhom
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MessageSujet: Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia   Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia EmptyMar 18 Oct 2011, 1:50 pm

+ 5 espèces nouvelles d'Heliamphora.

A paraître dans le prochain livre de Stewart McPherson avec comme co-auteurs: Don schnell, Andreas Fleischmann, Andreas Wistuba et Joachim Nerz.
La liste des nouveaux taxon ici:
http://carnivorousockhom.blogspot.com/2011/10/new-heliamphora-sarracenia-and.html

Les illustrations botaniques des nouvelles forme et variétés de Sarracenia et de Darlingtonia ici:
http://carnivorousockhom.blogspot.com/2011/10/darlingtonia-californica-f.html

Il ne s'agit pas en ce qui concerne les Sarracenia et le Darlingtonia de nouvelles plantes dans le sens où on viendrait de les découvrir mais de plantes qui n'avaient pas de noms scientifiques. C'est chose faite.

François.
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MessageSujet: Re: Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia   Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia EmptyMar 18 Oct 2011, 5:18 pm

Merci pour les infos.

Quel bordel dans les Sarracenia ! Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia 366119
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MessageSujet: Re: Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia   Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia EmptyMar 18 Oct 2011, 5:23 pm

+1

J'ai essayé de me pencher sur les sarracénias pour garnir une tourbière hors sol et j'avoue que quand il n'y a pas de photos accolées au nom de la plante je suis pas foutu de trouver ses caractéristiques...

olive84 a écrit:
Merci pour les infos.

Quel bordel dans les Sarracenia ! Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia 366119
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MessageSujet: Re: Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia   Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia EmptyMar 18 Oct 2011, 6:05 pm

Pour le darling c'est pas le cultivar "Othello"??
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MessageSujet: Re: Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia   Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia EmptyMar 18 Oct 2011, 7:10 pm

Citation :
Sarracenia psittacina var. okefenokeensis f. luteoviridis, giant sized anthocyanin

et on l'a vraiment trouvé dans la nature du coté de okefenokee celle-là?

a+
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MessageSujet: Re: Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia   Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia EmptyMar 18 Oct 2011, 7:35 pm

Y en a qui vont avoir du travail ! Razz Après niveaux intérêt pourquoi pas , ça n'a rien de bien nouveau ou d'ultra révolutionnaire ... c'est scientifiquement plus correct par contre est ce que ce sera réellement applicable sur la multitude de clones existant sachant qu'il n'y aura pas une équipe de chercheurs derrière , de tests ADN et tout le tralala ?! Le problème sera le même qu'avec flava une classification scientifique qui à la fin risque de s'avérer bancale et pleine de confusion !
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MessageSujet: Re: Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia   Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia EmptyMar 18 Oct 2011, 8:35 pm

Donc ça veux dire que si j'ai un S. alata " red Throat " je dois maintenant l’appeler par S. alata var. rubrioperculata ?

Merci

A+
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Birman555
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MessageSujet: Re: Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia   Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia EmptyMar 18 Oct 2011, 9:15 pm

Quel bor*el ces changements!!
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MessageSujet: Re: Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia   Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia EmptyMar 18 Oct 2011, 10:39 pm

Je trouverais toujours étrange de classer des plantes pareilles uniquement sur des critères de coloration. Ou alors on ne nous dit pas tout :-s



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MessageSujet: Re: Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia   Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia EmptyMar 18 Oct 2011, 11:14 pm

Birman555 a écrit:
Quel bor*el ces changements!!

+1

le genre d'article qui me file le bourdon.

Pour moi ça ne représente rien de concret dans l'appellation des plantes. Je vais pas aller mettre ma liste à jour parce qu'un tel article est sorti. C'est vrai quoi, finalement en quoi on devrait suivre ça alors qu'il se base uniquement sur des observations. On en est toujours au même point, à savoir que tant que des généticiens n'auront pas foutu le nez là dedans on devra se contenter de nomination de plante par observation. ça marche comme ça depuis des décennies et perso ça me va très bien. Il y a des milliers et des milliers de cultivateurs dans le monde avec pas autant mais un paquet de liste de culture. Donc qu'on laisse ça comme ça et puis c'est tout. Je ne saisit pas bien ce qu'ils espèrent à faire de tel mise à jour... scratch

C'est clair Ju!
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MessageSujet: Re: Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia   Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia EmptyMer 19 Oct 2011, 12:55 am

Ju! a écrit:
Je trouverais toujours étrange de classer des plantes pareilles uniquement sur des critères de coloration. Ou alors on ne nous dit pas tout :-s



C'est ce que je pense aussi j'aurai trouvé plus judicieux de se baser sur la morphologie , je vois ça soit comme une façon de faire trop simpliste : un peu du copié/collé de ce qui existe déjà sans forcement avoir voulu s'attaquer à ce qui pose problème à l'heure actuelle ou alors au contraire trop ambitieuse en voulant multiplier la classification pour au bout du compte ne pas en voir la fin .
Après c'est pas mon rayon tout ça puis maintenant que c'est fait on verra si ça arrive à s'appliquer et ce que ça deviendra ....


Dernière édition par mat jak le Mer 19 Oct 2011, 9:48 am, édité 1 fois
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Rottlinois
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MessageSujet: Re: Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia   Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia EmptyMer 19 Oct 2011, 6:48 am

Je ne trouve pas ça si mal, ça permettrais de "simplifier" les listes de culture ou tout du moins permettrais de ne pas se retrouver avec 2 plantes identique, avec pour seule différence un mot en plus ou en moins dans le nom, surtout dans les cas de plantes sans origine géographique précise.

Et même si génétiquement, certaines ne sont pas les mêmes, elles se ressemblent tellement qu'au final ça n'as pas la moindre importance. Toutes les formes vertes (sans origine géographique établie) auraient le même nom, après à chacun le choix de les différencier en ajoutant dans sa liste (clone 1, 2, 3, 150, etc.), en précisant leur cultivateur initial ou la personne qui leur à fourni, voir même si nécessaire une particularité apparente (géante, naine, etc.) mais entre parenthèses et non pas entre guillemets comme si ça faisait parti du nom, comme on peut le vois parfois. Du coup, pour garder cet exemple, toute les alata dont le nom comprendrait actuellement "red throat" s'appelleraient "var. rubrioperculata" (clone n°..., de chez..., forme...) si pas d'orirgine certaine, dans le cas contraire l'indication de la zone géographique suffirait.

Ce n'est que mon avis, et je peux me tromper, je ne suis pas encore très au fait de toutes les particularités du monde des Sarra, mais si la même chose était fait pour les dionées tout serait beaucoup plus simple et il y aurait beaucoup moins de pseudo cultivars.
Désolé si je suis hors sujet (j'ai écrit se message en rentrant du taf et j'ai un peut la tête dans le sac, pour pas dire ailleur) !!! Very Happy
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MessageSujet: Re: Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia   Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia EmptyMer 19 Oct 2011, 7:17 am

fan2carni a écrit:
[Je ne saisit pas bien ce qu'ils espèrent à faire de tel mise à jour... scratch

C'est pourtant simple et ça s'explique en un mot, surtout pour les heliamphora:

Buisness! Cool
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MessageSujet: Re: Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia   Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia EmptyMer 19 Oct 2011, 10:35 am

Bien que je n'ai pas lu les publi, et que je ne suis pas forcément convaincu par ces nouvelles déterminations chez les Sarracenia, je crois que le but n'est pas de "faciliter ou simplifier" les listes de culture (ce qui reste une vision quand même assez réductrice et anthropocentrée), mais plutôt d'essayer de faire avancer la taxinomie des plantes carnivores.

Les noms des clones et les références aux diverses listes de culture sont des trucs de collectionneurs afin d'essayer d'avoir la meilleure traçabilité de nos plantes. Ce n'est absolument pas officiel. Seul la description des cultivars en les publiant, par exemple à l'ICPS, donne un caractère un peu plus officiel à ces clones. Sinon, c'est uniquement pour notre propre plaisir de collectionneur, et cela n'a rien à voir avec la botanique.


C'est pourquoi j'insiste farouchement sur la bonne utilisation des simples ou doubles guillemets Razz .
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MessageSujet: Re: Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia   Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia EmptyMer 19 Oct 2011, 11:47 am

Birman555 a écrit:
Pour le darling c'est pas le cultivar "Othello"??
yes
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MessageSujet: Re: Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia   Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia EmptyMer 19 Oct 2011, 10:20 pm

Dernière chaque nouvelle nomination se trouve le nom... du "botaniste" qui s'en est occupé. CQFD.

Citation :
... essayer de faire avancer la taxinomie des plantes carnivores.

En quoi ? Donner des noms ne fait pas forcément avancer les choses si les bases sur lesquels ils sont établit restent aussi fragiles que la classification précédente.

Je reste relativement d'accord pour l'ajout d'okee pour les espèces qui en proviennent. On se réfère à un caractère physique (taille anormalement grande) trahissant une adaptabilité au milieu qui n'aurait pas forcément été avantageux ailleurs. Une population se différencie pour s'adapter à son milieu. C'est un caractère propre à un ensemble d'individus différents du groupe type donnant une descendance semblable.

Mais les couleurs, c'est beaucoup moins évident ! L'antho free (par exemple) est un phénomène qui a lieu de manière ponctuelle dans les différentes populations sans que cela soit lié. L'on pourrait très bien croiser deux S. alata var. nigropurpurea pur souche et obtenir un antho free. On l'appellerais alors S. alata var. viridiscens ? Je me trompe peut-être, mais c'est ce qui me semble. Je serais vraiment curieux d'avoir l'avis de connaisseurs à ce sujet pour mieux comprendre. En attendant, je reste septique.

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MessageSujet: Re: Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia   Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia EmptyMer 19 Oct 2011, 10:54 pm

Ju! a écrit:

En quoi ? Donner des noms ne fait pas forcément avancer les choses si les bases sur lesquels ils sont établit restent aussi fragiles que la classification précédente.

Je n'ai lu aucunes des publications, je ne me suis donc pas prononcé sur une quelconque validité. Et je pense que cela aurait été bien prétentieux de ma part de m'avancer sur ce sujet.
Je réagissais surtout aux propos de Florian, dans la mesure où je pense que les botanistes et les systématiciens essayent en général de classifier le vivant.
Ce débat là n'est pas propre qu'aux plantes carnivores, et mériterait son propre sujet. Mais à partir du moment où l'on accepte et l'on souhaite voir du travail effectué sur nos protégées, je pense que c'est dommage de rejeter "par principe" ou bien même sans aucunes autres raisons que le fait que cela va bouleverser nos listes de culture...
Le débat des clones et des cultivars est quand même bien récurrent. Donc, même si ces nouvelles classifications sont peut-être amenées à changer d'ici quelques années ou dizaine d'années, cela sera toujours une pierre à l'édifice apportée.


Citation :
Je reste relativement d'accord pour l'ajout d'okee pour les espèces qui en proviennent. On se réfère à un caractère physique (taille anormalement grande) trahissant une adaptabilité au milieu qui n'aurait pas forcément été avantageux ailleurs. Une population se différencie pour s'adapter à son milieu. C'est un caractère propre à un ensemble d'individus différents du groupe type donnant une descendance semblable.

Mais les couleurs, c'est beaucoup moins évident ! L'antho free (par exemple) est un phénomène qui a lieu de manière ponctuelle dans les différentes populations sans que cela soit lié. L'on pourrait très bien croiser deux S. alata var. nigropurpurea pur souche et obtenir un antho free. On l'appellerais alors S. alata var. viridiscens ?
Tu aurais pu prendre le même exemple en croisant deux S. minor et en obtenant un mutant géant. Est ce que cela deviendrait un Okee pour autant?
Je pense qu'il faut lire la description pour savoir les nombreux critères qui ont été pris en compte. Et à partir de là, voir si ces critères sont justifiés, et s'ils sont exploités de manière rigoureuse.
Je ne crois pas (j'espère) que l'on définisse une nouvelle sous espèce à partir de quelques pauvres individus eparses...


Cela dit, je ne suis pas convaincu non plus par cette nouvelle classification (sans l'avoir lue). Déjà que les rubricorpora et les atropupurea ou les ornata... c'était parfois assez "space". Mais, si l'on peut dégager de manière justifiée les cultivars qui devraient être des variétés ou des sous espèces (et c'est bien plus difficile à faire que de publier un nouveau cultivar), cela ma va. Je serai satisfait quand D. capensis 'Albino' deviendra autre chose qu'un cutlivar! Very Happy
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MessageSujet: Re: Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia   Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia EmptyJeu 20 Oct 2011, 5:30 pm

Quelqu'un sait si les publications seront dispo. sur le net ?
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MessageSujet: Re: Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia   Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia EmptyVen 21 Oct 2011, 12:17 am

Il n'est pas vraiment question de rejeter la classification mais plutôt de demander plus d'informations sur le sujet parce que le peu que l'on a n'est pas convainquant. Cette année, mon alata nigro m'a fait des urnes vertes et le black tube des rouges, coup classique chez les Sarracenia. Les couleurs sont très variables selon les conditions, j'espère donc que d'autres critères entrent en compte, sinon ça me parait trop léger que pour faire avancer les choses.

Une classification qui éclaircit, oui. Un nom pour un nom, non. Et c'est l'impression que tout ceci me donne. Ca manque d'infos si elles existent, et si elles ne peuvent pas être publiées pour le moment, l'info est donnée trop tôt.


L'exemple des okee est un début de différenciation. Il me semble avoir toujours entendu que l'ensemble des individus formant les populations sur place ont ce caractère de taille plus importante donnant parfois des formes bien différentes et toujours reproductibles. Mais comme je l'ai dis: je reste "relativement" d'accord, en d'autres termes un bon "mouais allez ça peut passer". Pour vraiment accepter l'histoire, j'aurais besoin de plus de précisions, ou d'un détail physionomique vraiment unique et propre à la variété.

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MessageSujet: Re: Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia   Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia EmptyVen 21 Oct 2011, 9:59 pm

Hello,


C'est amusant de voir les réactions de défiance ici et là alors même que les intervenants n'ont pas lu les descriptions en question. C'est à croire qu'on ne puisse pas, pour certains, imaginer que derrière ces publications il y a un solide travail sur le terrain et de longues années de recherche. On pousse des cris d'orfraie, on soupçonne même les auteurs d'être motivés par la seule vanité, alors que tout ce qu'on connaît c'est un nombre limité de clones (parfois mal) cultivés. Les travaux de Schnell et McPherson se réfèrent sur des populations observées in situ et croissant donc dans des conditions optimales. Par pitié, cessez de comparer avec vos plantes qui souvent n'arborent pas toutes les caractéristiques qu'elles devraient développer. J'ai observé, pour ma part, ornata, rubricorpora, atropurpurea et flava dans la nature et je ne doute pas un instant que ces variétés soient bien distinctes.
Ce qui ressort, par contre, c'est que beaucoup de cultivateurs sont bien ennuyés à l'idée de devoir modifier leurs chères listes de culture. C'est un peu égocentrique et mesquin, non? Dois-je rappeler qu'horticulture et botanique ne sont pas la même chose? La première se réfère souvent à la deuxième mais la réciproque est très loin d'être aussi vrai.

Je souhaitais vous informer de la publication de ces nouvelles formes et variétés; rien d'autre.
Avant d'émettre une quelconque critique négative, la décence aurait exigé de lire au préalable les travaux en question. Mais un jugement à l'emporte pièce est tellement plus facile.

Je me dois d'attendre qu'arrivent les premiers livres (si tout va bien dans la semaine à suivre) puis j'enverrai les textes à qui le souhaite. Après nous échangerons des passes d'armes si le coeur vous en dit encore.

Avec morgue Wink

François.

PS: Quant aux sournoises allusions concernant les soi-disant arrières pensées mercantiles d'Andreas Wistuba (qui n'est pas vraiment un copain), je vous inviterai encore une fois à lire ses publications avant de persiffler: elles sont impeccables. Après libre à vous de penser ce que vous voulez du pépiniériste Very Happy .


Dernière édition par sockhom le Sam 22 Oct 2011, 9:26 am, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia   Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia EmptyVen 21 Oct 2011, 11:28 pm

Personnellement je suis favorable à toute modification dans la classification qui permettra une simplification par exemple en supprimant les doublons dans les noms ou en proposant un nom pour certaine forme.Donc pendant un certain temps je vais garder le double étiquetage sur les plantes concernées car rien n'est plus versatile que l'être scientifique Cependant je crains que certains rigolos (et là je suis poli) ne profitent de l'occasion pour modifier le nom de leur plantes sans vergogne, sans aucune réflexion et risquent par conséquent polluer les collections futures par des noms erronés.
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MessageSujet: Re: Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia   Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia EmptySam 22 Oct 2011, 1:51 am

Hélas hélas hélas...

Comme toute nouveauté lâchée par petits morceaux au compte goutte, l'intox prend très rapidement le dessus sur l'info. On défie par frustration, à cause d'un arrière goût de pas assez. Que vois-t-on ici ? Un clone vert appelé comme ceci parce qu'il est vert, point. Les polémiques qui apparaissent ici (ainsi que mes propres réactions) ne me semble donc pas très étonnantes.

Je me met à ta place et j'imagine que ça doit être frustrant de lire toutes ces réactions négatives alors que tu te casses le cul à nous informer de chose auxquels peu de personnes ici ont accès. Ce n'est pas à prendre pour toi, mais comme tu le dis toi-même: nous, nous n'avons que nos plantes sous les yeux, et elles sont ce qu'elles sont. On se réfères à nos expériences, aux photos que l'on voit à gauche à droite (souvent de beaux hybrides ou exceptions aux règles qui, forcément, sont visuellement plus attractives), et aux histoires des aventuriers du monde carnivore.

Tout le reste est flou, et dés qu'on y trifouille en quête de savoir, on se fait bien souvent remballer comme des gosses à qui l'on dit "touche pas à ça, c'est pour les grandes personnes", sans autre explications. La plupart des gens ici me semblent dire "non, on est pas convaincu" comme le gosse dirait "c'est pas juste" face à l'information qui lui est imposé sans explication.

Je serais le premier intéressé par plus d'informations, le premier à me laisser convaincre par celles-ci, et également le premier à changer ma liste de culture, encore que ! Encore que parce qu'à nouveau, nos plantes à nous sont rarement de vrais espèces bien typées. On changerait sans aucune certitude de la concordance des infos avec nos protégées.


C'est vrai que c'est dommage de réagir comme ça, ta réaction me le fait comprendre, mais on reste des collectionneurs pour la grosse majorité sans aucune formation de botaniste. Ceci dit et pour notre défense, d'innombrables botanistes sont de véritables clenches en horticulture ! Chaque son truc Razz


J'attends tes infos avec impatiences et prendrais vraiment plaisir à les lire.

En espérant être convaincu,


Ju!

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MessageSujet: Re: Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia   Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia EmptySam 22 Oct 2011, 12:41 pm

d'ailleurs pour l'antho de l'okee je n'ai pas de reponse...

et quand on voit des photos in situ comme les magnifiques prise de lepetit sur ce forum avec des vues globales on peut dire que sur 10m2 il y aurait 100 plantes différentes entre les plus grandes des plus petites, les plus ou moins rouges, les plus ou moins hybridés et le mélange de tout cela combiné...

enfin perso je serai plutôt sur de la reclassification a la diminution plutôt qu'à l'extension d'un point de vu scientifique (ex virer flava cuprea ou atropurpurea) mais pour des vendeurs c'est moins commercial...

A+
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MessageSujet: Re: Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia   Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia EmptySam 22 Oct 2011, 1:09 pm

sockhom a écrit:
PS: Quant aux sournoises allusions concernant les soi-disant arrières pensées mercantiles d'Andreas Wistuba (qui n'est pas vraiment un copain), je vous inviterai encore une fois à lire ses publications avant de persiffler: elles sont impeccables. Après libre à vous de penser ce que vous voulez du pépiniériste Very Happy .

Andreas peut très bien faire du trés bon boulot dans la description des espèces d'heliamphora je n'ai jamais dis le contraire, ce qui me tracasse c'est ce "monopole" qu'a Andreas sur la determination de nouvelles espèces puis leur mise en vente.

J'ai toujours pensé qu'il avait fort interet a decrire toujours plus de nouvelles espèces et ainsi proposé au prix fort de nouveaux produits à la vente.


Ensuite comme le dit Ju, les info( descriptions, photos in situ) sont données au compte gouttes ou alors il faut acheter les livres de McPherson...

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MessageSujet: Re: Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia   Nouvelles variétés et forme de Sarracenia et Darlingtonia EmptySam 22 Oct 2011, 2:30 pm

Pour ma part, j'en ai marre de ces descriptions absolument pas objectives du genre Heavily veined ,large lid ,Large pitchers que l'on voit fleurir après le nom de chaque plante.Car à partir de quel critère considère-t-on une urne large ou fortement veinée?A partir de quel moment peut-on dire que l'on possède une forme géante?Quand peut-on affirmer que l'on possède une Black tube, alors que souvent l'urne est sombre mais certainement pas noire?C'est loin d'être des critères scientifiques.

eclipse a écrit:
on voit des photos in situ comme les magnifiques prise de lepetit sur ce forum avec des vues globales on peut dire que sur 10m2 il y aurait 100 plantes différentes entre les plus grandes des plus petites, les plus ou moins rouges, les plus ou moins hybridés et le mélange de tout cela combiné...
Alors je préfère me référer à la localisation d'une plante après le nom de celle-ci et me dire que je possède un clone parmi tant d'autres et parfois légèrement différent de son voisin
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