Forum sur les plantes carnivores


 
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 actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste

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loupsio
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MessageSujet: actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste   actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste EmptyVen 16 Mar 2012, 3:38 pm

Bonjours,
j'ai reçu un mail mardi de JJ Labat me disant qu'il m'envoyais mon colis de flava et que je les recevrai jeudi
effectivement jeudi, aux heures ou personnes n'est jamais chez soi un facteur a tenté de me remettre ce coli qu'il a ensuite renvoyé a l'agence colis, en me précisant qu'il reviendrai demain (donc aujourd'hui) a la même heure pour que (n'étant pas là) je puisse encore ne pas le récuperer,
j'ai donc recu un petit mot aujourd'hui me disant que comme prévu le destinataire etai absent et que je devrais aller chercher mon colis demain a partir de 10H a laposte

seulement voila, 5 jours dans le noir sans eau sans soin, et surtout sans amour Crying or Very sad
je voulais savoir s'il y avait des truc important a faire en plus de d'habitude pour éviter que ces 5 derniers jours n'aient de répercussions sur mes petites nouvelles Smile
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fan2carni
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MessageSujet: Re: actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste   actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste EmptyVen 16 Mar 2012, 3:54 pm

Alors là je connais plus que bien ça, c'est vraiment pénible. J'ai jamais capté pourquoi ils passaient livrer le matin à des heures ou tout le monde est sensé taffer?? Ils devraient faire autrement je sais pas moi genre passer en fin d'après-midi sérieux!

Donc sinon pour répondre à ta préoccupation non rien de bien spécial à faire juste planter dans des pots placés au soleil et attendre que ça pousse. T'inquiètes pas les sarracenias sont des bêtes très coriaces elles s'en sortiront bien de leur séjour en colis.
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tonk
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MessageSujet: Re: actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste   actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste EmptyVen 16 Mar 2012, 4:00 pm

Ne t'inquiète pas, c'est très fréquent et ça ne pose pas de problème si le conditionnement est bon. J'ai un Nepenthes x hookeriana qui a passé 22 jours exactement dans son colis. Il a du mal à reprendre, mais il est largement en vie :p
Pis comme dit fan2carni, c'est résistant ces bêtes là. Même après plusieurs semaines dans un sac à déchet vert ça arrive à reprendre vie Very Happy
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olive84
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MessageSujet: Re: actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste   actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste EmptyVen 16 Mar 2012, 4:03 pm

Les Sarra peuvent tenir largement plusieurs semaines dans des colis pour peu que les pieds soient biens humides. Et en plus JJL envoie les plantes en pot je crois : donc no soucis pour 5 petits jours Wink

Il y a 2 ans j'ai reçu un colis d'angleterre que je croyais perdu un mois et demi après son envoi. Les plantes ont survécu.
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MessageSujet: Re: actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste   actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste EmptyVen 16 Mar 2012, 4:06 pm

Ok merci c'est rassurant tout ça Wink (vive laposte quand même )
j'ai juste une dernière question, un pot déjà utilisé pour d'anciennes plantes (mouru malheureusement) est réutilisable ou il faut changer la tourbe dans le pot?
(les anciennes plantes ont passées 3 mois dans la tourbe)
sinon faut que j'aille en racheter avant demain, alors autant savoir maintenant
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MessageSujet: Re: actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste   actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste EmptyVen 16 Mar 2012, 7:58 pm

Perso j'ai réutilisé les substrats des plantes mortes cet hiver (substrat de moins d'un an quand même). Un petit coup de micro-onde pour mettre la rage à tout ce qui peut trainer dedans et c'est reparti Very Happy
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MessageSujet: Re: actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste   actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste EmptyVen 16 Mar 2012, 8:09 pm

T'es sérieux là? actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste 316294 actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste 685313
mais les ondes restent un bout de temps dans la terre avant de disparaitre ^^ ça peut carrément être nocif ^^'
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lignou
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MessageSujet: Re: actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste   actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste EmptyVen 16 Mar 2012, 8:26 pm

loupsio a écrit:
T'es sérieux là? actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste 316294 actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste 685313
mais les ondes restent un bout de temps dans la terre avant de disparaitre ^^ ça peut carrément être nocif ^^'


Ce sont des micro-ondes, pas de l'irradiation Wink
Sinon faudrait s'inquiéter à chaque fois que tu bois un bol de lait que t'as mis au four à micro-onde Wink
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loupsio
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MessageSujet: Re: actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste   actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste EmptyVen 16 Mar 2012, 8:37 pm

^^ moi je meurt pas quand dans mon eau il y a des minéraux ou si ma nourriture est enrichie en nutriments Very Happy je me sens un peu plus résistant qu'une plante

et puis...; c'est pas de l'irradiation, mais met ta main dans le micro onde si c'est si inoffensif que ça Wink
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MessageSujet: Re: actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste   actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste EmptyVen 16 Mar 2012, 9:52 pm

loupsio a écrit:
^^ moi je meurt pas quand dans mon eau il y a des minéraux ou si ma nourriture est enrichie en nutriments Very Happy je me sens un peu plus résistant qu'une plante
et puis...; c'est pas de l'irradiation, mais met ta main dans le micro onde si c'est si inoffensif que ça Wink

Fatalement, si tu mets ta main dans le micro-ondes elle va morfler! C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il y une grille sur la surface vitrée du micro-onde, afin de protéger les personnes qui se trouvent devant le micro-onde durant son fonctionnement.
dans ton message précédent tu avances que les ondes restent présentes "un bout de temps dans la terre avant de disparaitre" et bien là je t'explique que tu te trompes;
les micro-ondes agitent les molécules d'eau présentes dans l'élément exposé, à un point tel que ça fini par dégager de la chaleur, chaleur qui va se communiquer au reste du composé exposé par conduction.
Lorsque l'on interrompt l'exposition aux micro-ondes, les molécules d'eau retournent à leur état initial.
Quand tu frottes tes mains l'une contre l'autre, elle chauffent non? Quand t’arrêtes de les frotter l'une contre l'autre, elles continuent à chauffer? moi pas en tout cas...
Hé ben c'est le même principe pour le four à micro ondes, il n'y au aucune rémanence une fois l'exposition terminée, si ce n'est la chaleur générée.
Les ondes traversent simplement le composé, agitant au passage les molécules d'eau.
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MessageSujet: Re: actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste   actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste EmptyVen 16 Mar 2012, 10:10 pm

^^ je sais, même si la chimie n'est pas mon fort, je suis en fac de Sciences, et les ondes sont devenu une notion banale a force puisqu'on a besoin de comprendre ça pour pouvoir expliquer la suite (enfin les autres cours)
et en tout cas tout les enseignants chercheurs qui nous font cours s'accordent a dire que ce n'est pas dangereux pour nous car les risques son minimes à la base, et que nous sommes des organismes complexe avec de bonnes régulations et possibilités de détruire facilement et en grand nombre les cellules atteintes
en revanches les plantes sont plus fragiles et on moins de protection

Citation :
Lorsque l'on interrompt l'exposition aux micro-ondes, les molécules d'eau retournent à leur état initial.
pas tout de suite, l'atome continuera d'émettre pendant un certains temps, il restera dans un état excité dépendant de sa demie-vie

Citation :
Les ondes traversent simplement le composé, agitant au passage les molécules d'eau.
et altérant l'ADN au passage (entre autre, elles ne font pas que ça)

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MessageSujet: Re: actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste   actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste EmptyVen 16 Mar 2012, 11:01 pm

loupsio a écrit:
^^ je sais, même si la chimie n'est pas mon fort, je suis en fac de Sciences, et les ondes sont devenu une notion banale a force puisqu'on a besoin de comprendre ça pour pouvoir expliquer la suite (enfin les autres cours)
et en tout cas tout les enseignants chercheurs qui nous font cours s'accordent a dire que ce n'est pas dangereux pour nous car les risques son minimes à la base, et que nous sommes des organismes complexe avec de bonnes régulations et possibilités de détruire facilement et en grand nombre les cellules atteintes
en revanches les plantes sont plus fragiles et on moins de protection


De quoi tu parles là? Bien évidemment que l'exposition à une onde penétrante sera moins impactante sur un organisme complexe que sur un organisme unicellulaire. Bien évidemment que l'exposition aux micro-ondes est nocive, tout comme l'exposition aux UV, aux rayons X, ainsi que tous les rayons (non) ionisant. Mais ce n'est pas du tout de ca qu'on parle, là on parle du fait que tu avances que les composés soumis aux micro-ondes continuent à émettre des ondes soit disant nocives après leur exposition, ce qui est faux, demande à tes professeurs.

Tu dis: "les ondes restent un bout de temps dans la terre avant de disparaitre", ce qui est une ineptie! Les ondes ne "restent pas dans la terre", il faut une source émettrice!

loupsio a écrit:
pas
tout de suite, l'atome continuera d'émettre pendant un certains temps,
il restera dans un état excité dépendant de sa demie-vie

Emettre quoi? Des radiations? mais qui viennent d'où puisque l'objet exposé aux micro-ondes n’émettra rien d'autre que de la chaleur. Et selon toi, une fois sa demie vie atteinte, la moitié des composants va se décomposer? T'es pas entrain de mélanger avec la radioactivité par hasard..?... actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste 398664
Et de quel atome tu parles? Je le répète, le principe du four à micro onde est de générer de la chaleur simplement en faisant bouger les molécules d'eau, molécules d'eau qui entrent en mouvement car elles sont dipolaires et que les micro-ondes font varier sans cesse leur orientation. Le principe de fonctionnement n'est pas de changer l'état d'un atome!


loupsio a écrit:
et altérant l'ADN au passage (entre autre, elles ne font pas que ça)


Quel est le rapport avec le fait que tu avances que les composés soumis aux micro-ondes continuent à émettre des ondes après leur exposition?
Etaye ta théorie et prouve moi que tu as raison sur ce point, et que j'ai tord. Sur le reste on est bien d'accord.
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MessageSujet: Re: actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste   actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste EmptyVen 16 Mar 2012, 11:36 pm

Je ne dis pas que ca reste éternellement, mais une fois isolé de la source de mirco ondes, les molécules continuent de s'agiter pendant un certain temps

de plus, ce n'est pas parce que au bout d'un certain temps tout redeviens "calme" que ce que tu as mis dans ton micro onde est redevenu comme avant de le mettre,
les micro ondes modifient la structure des molécules (passage de l'état lévogyre à l'état dextrogyre, conversion de la forme trans- à la forme cis-),

EDIT
je conçois que tu ne veuilles te baser uniquement sur mes dires faces aux campagne "pro micro ondes" disant que c'est pas dangereux tout ça,
alors si tu veux voici une expérience qui montre que les micro ondes ne sont pas si neutres sur leur environnement,:
http://ecoledevie.fr/20.html
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MessageSujet: Re: actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste   actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste EmptySam 17 Mar 2012, 12:41 am

loupsio a écrit:
Je ne dis pas que ca reste éternellement, mais une fois isolé de la source de mirco ondes, les molécules continuent de s'agiter pendant un certain temps

Oui elles restent en mouvement, cela est du à la chaleur générée, c'est la notion d'entropie.
Mais elles n'émettent pas d'onde après exposition.
Bref je ne vois toujours par quels ondes nocives sont émises par un composé après son exposition aux micro ondes.

loupsio a écrit:

de plus, ce n'est pas parce que au bout d'un certain temps tout redeviens "calme" que ce que tu as mis dans ton micro onde est redevenu comme avant de le mettre,
les micro ondes modifient la structure des molécules (passage de l'état lévogyre à l'état dextrogyre, conversion de la forme trans- à la forme cis-),

Bien sur que ça change l'état du composé exposé, je n ai jamais dit le contraire. Ne serait-ce que par la chaleur générée déjà. La structure tridimensionnelle des protéines est dégradée, elles sont dénaturées et comme tu le sais cet état est irréversible.
Mais comme je te l'ai dit, je parle de la faculté du composé à émettre quelque chose après exposition

Par contre tu vas probablement m'apprendre quelque chose:
Les cours de mon époque (ca y est je suis un ancêtre Rolling Eyes ), relatent que les micro-ondes ne sont pas suffisemment puissantes pour casser les liens covalent de l'ADN (selon les études de l'époque). Mais dans un de tes messages précédent tu parles d'effet mutagène des micro-ondes sur l'ADN, ca veut dire que c'est avéré maintenant?
Mes derniers cours datent déjà de 2006, d'autres études sur le sujet ont du sortir depuis...


loupsio a écrit:

je conçois que tu ne veuilles te baser uniquement sur mes dires faces aux campagne "pro micro ondes" disant que c'est pas dangereux tout ça,
alors si tu veux voici une expérience qui montre que les micro ondes ne sont pas si neutres sur leur environnement,:
http://ecoledevie.fr/20.html

Pour être franc je me tamponne des campagnes pro/anti micro-ondes. Je me base sur ce qui a été démontré. Je ne suis pas un partisan du micro-onde, j dois me servir du mien 10 fois par an.
Mais je suis surpris qu'un étudiant en fac de science comme toi se base sur cette popote réalisée en dehors de tout contrôle scientifique.
Je ne dénigre pas les croyance populaires, certaines finissent d'ailleurs par être démontrée mais je suis comme Saint-Thomas: je ne crois que ce que je vois...et par extension que ce qui a été démontré.
L'exposition aux micro-ondes est nocive, ça ne fait aucun doute, mais je le répète je ne vois pas comment un composant peut etre nocif après son exposition aux micro-ondes (j'insite, je ne parle que des micro-ondes, par des autres ondes ou rayonnements)
Mais c'est quand meme marrant de constater que ce genre d'erzats d'expérience ne soit jamais réalisée et commentée que par des partis pris, et donc pas du tout objectif.
Mais le jour ou on prouvera que ce qu'on m'a enseignée est "has been" alors je me mettrai à la page, promis Smile


Désolé si je parrait insicif, ce n'est pas voulu, ce n'est pas facile de faire passer des émotions par écrit, mais je ne suis certainement pas là pour m'embrouiller! Smile
J'ai déjà appris pas mal de choses sur ce forum et pas uniquement sur les plantes carnivores et je continue à apprendre, notament à travers ce genre d'échange donc merci à toi Very Happy
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MessageSujet: Re: actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste   actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste EmptySam 17 Mar 2012, 1:49 am

lignou a écrit:

Ce sont des micro-ondes, pas de l'irradiation Wink
Sinon faudrait s'inquiéter à chaque fois que tu bois un bol de lait que t'as mis au four à micro-onde Wink

Moi, ce n'était pas du lait, c'était de grands mugs de chocolat au lait tous les matins. Ca change surement quelque chose, non? C'est grave?


clown


Je suis aussi en fac de sciences, je peux participer, ca a l'air d'être un bon argument Laughing .
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MessageSujet: Re: actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste   actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste EmptySam 17 Mar 2012, 10:17 am

Citation :
relatent que les micro-ondes ne sont pas suffisemment puissantes pour casser les liens covalent de l'ADN (selon les études de l'époque). Mais dans un de tes messages précédent tu parles d'effet mutagène des micro-ondes sur l'ADN, ca veut dire que c'est avéré maintenant?
a ce que je sache elle ne peuvent pas non plus casser les liaisons covalentes, mais elles peuvent déstabiliser l'ADN, et créer des erreur notamment lorsque qu'il y a réplication ou transcription

Citation :
Mais c'est quand meme marrant de constater que ce genre d'erzats d'expérience ne soit jamais réalisée et commentée que par des partis pris, et donc pas du tout objectif.
j'essaierai de la réaliser quand j'aurais 2 mêmes plantes a faire pousser, (autre que mes plantes carnivores ^^)
si je peux essayer de la reproduire, je te promet d'être purement objectif, et ne rien faire pour faire pencher la balance (mêmes conditions de travail, mêmes apports en quantité et en qualitée sur les deux plantes...), de la façon la plus objective qui soit Smile

Citation :
Désolé si je parrait insicif, ce n'est pas voulu, ce n'est pas facile de faire passer des émotions par écrit, mais je ne suis certainement pas là pour m'embrouiller!
J''ai déjà appris pas mal de choses sur ce forum et pas uniquement sur les plantes carnivores et je continue à apprendre, notamment à travers ce genre d'échange donc merci à toi
pour ma part j'adore ce genre de débats ^^ même si ici c'est un peu hors sujet, ça permet souvent d'apprendre quelques truc, n'étant pas du tout axé chimie, je peux aussi en apprendre beaucoup, mais pour ce qui est des micro ondes je sur que la nocivité reste réelle pendant quelques temps encore après l'exposition Wink



Le truc que je crois c'est que tu ne vois les micro ondes uniquement comme un courant électrique faisant bouger les molécules d'eau, mais les micro ondes sont aussi ondulatoires,
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MessageSujet: Re: actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste   actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste EmptySam 17 Mar 2012, 11:32 am

Utilise alors au moins 10 plantes et 10 plantes (30 et 30), et pas 1 plante et 1 plante, sinon, tu auras du mal à trouver une quelconque valeur scientifique aux résultats de ton xp.
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MessageSujet: Re: actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste   actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste EmptySam 17 Mar 2012, 12:50 pm

Citation :
Utilise alors au moins 10 plantes et 10 plantes (30 et 30), et pas 1 plante et 1 plante, sinon, tu auras du mal à trouver une quelconque valeur scientifique aux résultats de ton xp.

Oui, c'est ce que je comptait faire, mais bon 10 ca fait beaucoup, je ne suis qu'un petit cultivateur ^^
je comptait faire 3 de chaque, (c'est le nombre qu'on prend en TP pour vérifier la cohérence des résultats obtenu)
Ce qui est déjà bien, car si les 3 subissent le même résultat mais qui est différent des 3 autres, il y a bien un rapport, si les 6 poussent exactement pareil sans distinction, alors je considèrerait que ça n'a rien changé
mais faut encore que j'ai des plantes a cultiver, pour le moment je me concentre sur ma sarracenia ^^'

d'ailleurs pour revenir au sujet principal, j'ai récupéré ma plante a 10h à laposte, elle à l'air vivante, mais l'urne a l'aire cassée au tiers de la tige, elle se plie a cet endroit j'ai été obligé de lui mettre un "tuteur" j'espère que ça se réparera
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MessageSujet: Re: actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste   actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste EmptySam 17 Mar 2012, 3:31 pm

Citation :
d'ailleurs pour revenir au sujet principal, j'ai récupéré ma plante a 10h à laposte, elle à l'air vivante, mais l'urne a l'aire cassée au tiers de la tige, elle se plie a cet endroit j'ai été obligé de lui mettre un "tuteur" j'espère que ça se réparera

Ca ne se réparera à priori pas, mais, la vie de ta plante n'est absolument pas en danger, aucun souci Wink.

loupsio a écrit:

je comptait faire 3 de chaque, (c'est le nombre qu'on prend en TP pour vérifier la cohérence des résultats obtenu)
Ce qui est déjà bien, car si les 3 subissent le même résultat mais qui est différent des 3 autres, il y a bien un rapport, si les 6 poussent exactement pareil sans distinction, alors je considèrerait que ça n'a rien changé

Si je veux continuer à embéter, je dirais volontiers qu'avec 6 plantes dans ton échantillon avec 3 individus par catégorie, ton test statistique n'aura pas une redoutable puissance à supposer que tu aies une différence significative Laughing .

Mais sinon, je pense effectivement qu'à faire ça chez soi pour se donner un à priori, pas besoin de tomber dans une rigueur déplacée Wink.

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sbh
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MessageSujet: Re: actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste   actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste EmptySam 17 Mar 2012, 4:13 pm

Moi j'ai mi les feuilles de mon Drosera couvertes de pucerons au micro onde et je peux affirmer qu'il y'a plus rien qui s'agite à la sortie actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste 145736 actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste 672175

La sensation de frustration du a ces pucerons à complètement disparue après cette vengeance actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste 28222
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MessageSujet: Re: actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste   actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste EmptySam 17 Mar 2012, 7:12 pm

XD sbh

moi je les avais englués sur un coton tige et cramés au briquet. Assez sadique aussi mais bon je me disais bordel il y a genre des millions de plantes à piquet dans les kilomètres carrés alentour faut qu'ils viennent sur mes plantes ces saloperies. Alors au bûchet actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste 187627
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MessageSujet: Re: actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste   actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste EmptySam 17 Mar 2012, 7:33 pm

Very Happy bandes de sadiques actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste 727657
c'est pas leurs fautes a tous ces pauvres moucherons si les carnivores fabriquent un mucilage attirant ^^

Citation :
Ca ne se réparera à priori pas, mais, la vie de ta plante n'est absolument pas en danger, aucun souci
Sad dommage,
même si ca ne met pas la plante en danger, j'aurais aimé qu'elle se répare et n'ait plus besoin de mon vulgaire crayon qui la soutient ^^
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MessageSujet: Re: actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste   actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste EmptySam 17 Mar 2012, 8:18 pm

Vince81 a écrit:
lignou a écrit:

Ce sont des micro-ondes, pas de l'irradiation Wink
Sinon faudrait s'inquiéter à chaque fois que tu bois un bol de lait que t'as mis au four à micro-onde Wink

Moi, ce n'était pas du lait, c'était de grands mugs de chocolat au lait tous les matins. Ca change surement quelque chose, non? C'est grave?

Vince, tes jours sont comptés, ca été un plaisir de te connaitre. Quitter ce monde si jeune...c'est cruel Laughing Razz Laughing
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MessageSujet: Re: actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste   actions importantes pour des sarra qui on passé plusieurs jours a LaPoste Empty

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