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 Fonctionnement d'heliamphora

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loupsio
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MessageSujet: Fonctionnement d'heliamphora   Jeu 05 Avr 2012, 12:10 pm

bonjour,
je viens de lire une description des héliamphora, et j'ai trouvé ceci sur wikipedia:Tous les Heliamphora se ressemblent beaucoup. Les feuilles, enroulées en ascidies, qui constituent les pièges passifs de la plante, naissent du rhizome. Les pièges sont surmontés par une cuillère à nectar, en général rouge vif et qui contient les glandes nectarifères. Le mécanisme de capture est assez semblable à celui observable chez Sarracenia, à ceci près que comme chez Darlingtonia, la digestion fait intervenir des bactéries et non des enzymes.

et je me pose donc cette question, "comment trouve t elle les bactérie"? communication chimique j'imagine, mais est ce que ce sont des bactéries qu'il y a partout, ou seulement dans certaines régions? et comment se retrouvent elles dans l'urne? elles peuvent passer entre les cellules de la plante?

Et si il n'y a pas d'enzymes, de quoi est constitué le liquide dans l'urne? uniquement de l'eau de pluie
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nbtx
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MessageSujet: Re: Fonctionnement d'heliamphora   Jeu 05 Avr 2012, 1:11 pm

Citation :
Et si il n'y a pas d'enzymes, de quoi est constitué le liquide dans l'urne? uniquement de l'eau de pluie

Ouaip juste l'eau de pluie Smile
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MessageSujet: Re: Fonctionnement d'heliamphora   Jeu 05 Avr 2012, 1:53 pm

en gros tu peux te dire qu'il y a des bactéries partout autour de nous, dans l'eau, dans l'air...
mais aussi sur (et dans) les insectes qui vont être digérés.
donc automatiquement, le liquide contenu dans les urnes est contaminé et ce sont ces bactéries qui digèrent.
la plante n'a plus qu'à absorber les nutriments issus de cette digestion.
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loupsio
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MessageSujet: Re: Fonctionnement d'heliamphora   Jeu 05 Avr 2012, 5:31 pm

ouais enfin les bactéries de l'insectes ne peuvent pas dégrader l'insecte sinon ils le feraient déjà de son vivant Wink contrairement à ce qu'on croit les bactéries ne sont pas des "poubelles" qui dégradent toutes la même chose ou qu'elles sont toutes inutiles et nuisibles

il y a évidemment des bactéries tout partout, mais elles sont spécifiques, par exemple les bactéries de notre flore commensale nous la trouvons dans notre enfance, en touchant tout, en bougeant, en mettant les mains à la bouche, ainsi qu'en mangeant de la nourriture qui à voyagé,
les plantes, elles, ne peuvent pas bouger il faut donc bien qu'elles trouvent un moyen,
et je ne pense pas que des cultures de bactéries en provenance de notre flore serait utile à l'héliamphora

par exemple des plantes de milieu pauvre en azote, utilisent des bactéries qui sont dans la terre, elles les "appelle", leur "fait de la place" dans des nodosités, et ces bactéries vont dégrader l'azote atmosphérique qui sera assimilable par la plante,
et ces plantes ne peuvent pas trouver ces bactéries chez quelqu'un qui cultive ça chez soi, car les bactéries ne sont pas présentes partout, et en tout cas pas dans le pot qu'on placerai sur un balcon

en revanche les héliamphora peuvent apparemment se cultiver chez soi,

donc voila je me demandais si on trouvais forcement ces bactéries dans la tourbe, ou si c'était autre chose,
si on trouvais ces bactéries dans toutes les régions [...]

après je me doute que c'est peut être une question un peu pointu mais quand j'ai vu ça, ca m'a interloqué et je me suis dit que peut être ici un fan des héliamphora saurait me répondre Very Happy

nbtx a écrit:
Loupsio a écrit:

Et si il n'y a pas d'enzymes, de quoi est constitué le liquide dans l'urne? uniquement de l'eau de pluie


Ouaip juste l'eau de pluie Smile
et donc s'il ne peut pas... pas de liquide? elle ne sécrète rien du tout contrairement aux sarracenia? (enfin je suis pas sur mais il me semble que pour les sarra, ce n'est pas de l'eau de pluie, elles sécrètent bien de l'eau en plus des enzymes?)
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nbtx
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MessageSujet: Re: Fonctionnement d'heliamphora   Jeu 05 Avr 2012, 5:38 pm

Non elles ne secrètent rien.
D'ailleurs chez les sarracenias la purpurea ne secrète rien non plus... et tu remarqueras que (comme chez les heliamphoras) c'est une des rares qui ne possède pas de "chapeau" (celui-là même qui empêche les ascidies de se remplir d'eau de pluie).

Quant à l'origine des bactéries je ne te répondrai pas parce que honnêtement je ne connais pas trop le sujet Laughing


Dernière édition par nbtx le Jeu 05 Avr 2012, 5:47 pm, édité 1 fois
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loupsio
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MessageSujet: Re: Fonctionnement d'heliamphora   Jeu 05 Avr 2012, 5:45 pm

class!
justement je viens de voir des photos de purpurea... ça ressemble beaucoup à des heliamphora non? les urnes sont relativement larges comme les héliamphora, et comme tu le dit, pas de cache ascidie, et pas de sécrétion

mais du coup, si la purpurea ne sécrète rien... elle utilise des bactéries aussi? comment ça se passe?
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nbtx
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MessageSujet: Re: Fonctionnement d'heliamphora   Jeu 05 Avr 2012, 5:46 pm

La nature est bien faite Very Happy
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MessageSujet: Re: Fonctionnement d'heliamphora   Jeu 05 Avr 2012, 5:49 pm

Ceci dit même si elle ont le même mode de "remplissage" les sarracenias (purpurea) et les héliamphoras restent 2 espèces bien distinctes.
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Vince81
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MessageSujet: Re: Fonctionnement d'heliamphora   Ven 06 Avr 2012, 2:15 am

Hello,

L'association bactérienne avec les rhizobium (flavo+facteur NOD et Cie) est quand même très particulière.

Si tu mets dans un verre de l'eau déminéralisée ou la plus pure possible, et de la matière organique en plein soleil, tu peux t'attendre à ce que ta matière organique se décompose, bien qu'il n'y ait pas d'enzymes à la base dans ton eau.
Des bactéries qui dégradent de la matière organique, il y en a beaucoup, et elles sont présentes quasiment partout à mon avis.

Par ailleurs, si les bactéries font les petits travaux, les larves (comme de moustiques) et autres habitants de ces microécosystèmes sont souvent aussi impliqués dans la dégradation des proies. S. purpurea possède ainsi un microécosystème riche et complexe bien étudié.

Le genre Heliamphora n'a été que très peu étudié. Une vieille étude avait aussi plus ou moins sous entendu que H. tatei était capable de sécréter des enzymes (phosphatases de mémoire).

Lorsque les animaux sont vivants, ils possèdent des barrières chimiques qui empéchent l'intrusion de ces bactéries et d'être infectés. Mais ce n'est pas pour autant qu'ils n'ont pas de bactéries sur leur corps.
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MessageSujet: Re: Fonctionnement d'heliamphora   Ven 06 Avr 2012, 10:08 am

loupsio a écrit:
ouais enfin les bactéries de l'insectes ne peuvent pas dégrader l'insecte sinon ils le feraient déjà de son vivant Wink
les bestioles mortes, c'est mon métier: quand le sujet est vivant, les intestins sont étanches et après la mort, ils deviennent poreux, les bactéries commencent alors leur travail et dégradent le corps de l'intérieur.
loupsio a écrit:
contrairement à ce qu'on croit les bactéries ne sont pas des "poubelles" qui dégradent toutes la même chose ou qu'elles sont toutes inutiles et nuisibles
mais qui a dit ça scratch

loupsio a écrit:
il y a évidemment des bactéries tout partout, mais elles sont spécifiques, par exemple les bactéries de notre flore commensale nous la trouvons dans notre enfance, en touchant tout, en bougeant, en mettant les mains à la bouche, ainsi qu'en mangeant de la nourriture qui à voyagé,
c'est faux, elles ne sont pas spécifiques mais sont sélectionnées par nos organismes.
loupsio a écrit:
les plantes, elles, ne peuvent pas bouger il faut donc bien qu'elles trouvent un moyen,
et je ne pense pas que des cultures de bactéries en provenance de notre flore serait utile à l'héliamphora
ce sont des bactéries de l'environnement, les bactéries présentes "chez nous" sont les mêmes que les bactéries d'ailleurs.

loupsio a écrit:
par exemple des plantes de milieu pauvre en azote, utilisent des bactéries qui sont dans la terre, elles les "appelle", leur "fait de la place" dans des nodosités, et ces bactéries vont dégrader l'azote atmosphérique qui sera assimilable par la plante,
et ces plantes ne peuvent pas trouver ces bactéries chez quelqu'un qui cultive ça chez soi, car les bactéries ne sont pas présentes partout, et en tout cas pas dans le pot qu'on placerai sur un balcon
tu peux essayer de faire pousser des petits pois dans une jardinière de terreau, ça marche!


Loupsio a écrit:

après je me doute que c'est peut être une question un peu pointu mais quand j'ai vu ça, ca m'a interloqué et je me suis dit que peut être ici un fan des héliamphora saurait me répondre Very Happy
moi je suis fan de bactério

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loupsio
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MessageSujet: Re: Fonctionnement d'heliamphora   Ven 06 Avr 2012, 3:19 pm

Vince81 a écrit:
S. purpurea possède ainsi un microécosystème riche et complexe bien étudié.
donc difficile à faire pousser seule? enfin juste la plante sans sa micro-biocénose il est impossible de la cultiver?

Vernon a écrit:
Loupsio a écrit:
contrairement à ce qu'on croit les bactéries ne sont pas des "poubelles" qui dégradent toutes la même chose ou qu'elles sont toutes inutiles et nuisibles

mais qui a dit ça
beaucoup de monde Very Happy
pas ici, mais on m'a déjà affirmé qu'il fallait se laver les mains plus de 5 fois par jour car se laver les mains c'était pour éliminer les bactéries, ce à quoi j'ai répondu que certaines bactéries nous étaient utiles, suite à ça la personne m'a regardée choquée en me soutenant que non, et que tout ce qu'on touchait portait des bactéries semblables et que comme elles sont toutes identiques, il ne pouvait pas y en avoir des bonnes et des mauvaises

Vernon a écrit:
Loupsio a écrit:

il y a évidemment des bactéries tout partout, mais elles sont spécifiques, par exemple les bactéries de notre flore commensale nous la trouvons dans notre enfance, en touchant tout, en bougeant, en mettant les mains à la bouche, ainsi qu'en mangeant de la nourriture qui à voyagé,

c'est faux, elles ne sont pas spécifiques mais sont sélectionnées par nos organismes.
elles sont sélectionnés, mais justement c'est ce que je veux dire, si on n'est pas en contact avec (j'ai pas d'exemple en tête) une bactérie qui va dégrader certaines molécules spécifiques, on ne peut pas dire "c'est pas grave il y a des bactéries partout, une autre fera le même travail"
desfois c'est vrai, mais parfois il faut des bactéries spécifique (comme dans l'exemple de la plante qui utilise des bactéries pour utiliser l'azote atmosphérique, c'est pas toutes ls bactéries qui synthétisent de la nitrogénase)
c'est la similitude que je faisait avec la plante, il y a des bactéries partout autour d'elle, mais si elle avait besoin d'une bactérie spécifique qui n'existe pas dans nos régions, ou pas dans l'appartement, elle ne peut pas forcément la remplacer par une autre
Ce qui la rendrai difficilement cultivable sans son environnement complet

Vernon a écrit:
Loupsio a écrit:
par exemple des plantes de milieu pauvre en azote, utilisent des bactéries qui sont dans la terre, elles les "appelle", leur "fait de la place" dans des nodosités, et ces bactéries vont dégrader l'azote atmosphérique qui sera assimilable par la plante,
et ces plantes ne peuvent pas trouver ces bactéries chez quelqu'un qui cultive ça chez soi, car les bactéries ne sont pas présentes partout, et en tout cas pas dans le pot qu'on placerai sur un balcon
tu peux essayer de faire pousser des petits pois dans une jardinière de terreau, ça marche!

pas compris... scratch
je parlais d'une plante spécifique, qui utilise des bactéries spécifiques qu'on ne trouve pas partout

enfin on s'égare du sujet Very Happy,
Donc en gros, l'héliamphora ne nécessite pas de bactéries spécifiques? elle laisse les bactéries communes faire leur boulot quand l'animal tombe dans l'urne?

mais donc ça peut prendre du temps, si la plante ne possède rien pour tuer l'insecte et que les bactéries ne sont pas des bactéries nocives pour l'animal tant qu'il est en vie... scratch
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nbtx
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MessageSujet: Re: Fonctionnement d'heliamphora   Ven 06 Avr 2012, 3:25 pm

Citation :
ça peut prendre du temps, si la plante ne possède rien pour tuer l'insecte et que les bactéries ne sont pas des bactéries nocives pour l'animal tant qu'il est en vie...

Sauf erreur l'insecte n'est pas tué directement par la plante, il meurt d'épuisement/noyade (ce qui ne doit pas prendre un temps infini).
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loupsio
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MessageSujet: Re: Fonctionnement d'heliamphora   Ven 06 Avr 2012, 3:28 pm

nbtx a écrit:
Sauf erreur l'insecte n'est pas tué directement par la plante, il meurt d'épuisement/noyade (ce qui ne doit pas prendre un temps infini).
pas faux xD j'avais oublié la noyade ^^
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Vince81
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MessageSujet: Re: Fonctionnement d'heliamphora   Ven 06 Avr 2012, 5:13 pm

loupsio a écrit:
Vince81 a écrit:
S. purpurea possède ainsi un microécosystème riche et complexe bien étudié.
donc difficile à faire pousser seule? enfin juste la plante sans sa micro-biocénose il est impossible de la cultiver?

Je ne vois pas d'où tu sors le "donc". Ce n'est pas parce que la plante possède un microécosystème riche et complexe bien étudié qu'elle est impossible à cultiver.

Si ton raccourci, c'est "elle a besoin du microécosystème que l'on trouve in situ pour pousser", c'est non. Encore une fois, toutes les plantes et toutes les associations ne sont pas aussi spécifiques que celles rencontrées dans le cas de la symbiose légumineuse/rhizobium. Il y a beaucoup d'autres exemples où l'on peut faire pousser une plante sans son partenaire associé, même chez les relations spécifiques et intimes.


Citation :

Vernon a écrit:
Loupsio a écrit:
contrairement à ce qu'on croit les bactéries ne sont pas des "poubelles" qui dégradent toutes la même chose ou qu'elles sont toutes inutiles et nuisibles

mais qui a dit ça
beaucoup de monde Very Happy
pas ici, mais on m'a déjà affirmé qu'il fallait se laver les mains plus de 5 fois par jour car se laver les mains c'était pour éliminer les bactéries, ce à quoi j'ai répondu que certaines bactéries nous étaient utiles, suite à ça la personne m'a regardée choquée en me soutenant que non, et que tout ce qu'on touchait portait des bactéries semblables et que comme elles sont toutes identiques, il ne pouvait pas y en avoir des bonnes et des mauvaises
Si on te demande de te laver les mains (comme dans un hopital), c'est effectivement qu'il y a une raison à cela. Certaines bactéries inoffensives à l'extérieur de ton corps peuvent être nocives à l'intérieur, aux mauvais endroits. Je pense que le staphylocoque doré est un très bon exemple.
Certaines bactéries sont "utiles pour l'homme", mais d'autres non.

Citation :

Vernon a écrit:
Loupsio a écrit:

il y a évidemment des bactéries tout partout, mais elles sont spécifiques, par exemple les bactéries de notre flore commensale nous la trouvons dans notre enfance, en touchant tout, en bougeant, en mettant les mains à la bouche, ainsi qu'en mangeant de la nourriture qui à voyagé,

c'est faux, elles ne sont pas spécifiques mais sont sélectionnées par nos organismes.
elles sont sélectionnés, mais justement c'est ce que je veux dire, si on n'est pas en contact avec (j'ai pas d'exemple en tête) une bactérie qui va dégrader certaines molécules spécifiques, on ne peut pas dire "c'est pas grave il y a des bactéries partout, une autre fera le même travail"
desfois c'est vrai, mais parfois il faut des bactéries spécifique (comme dans l'exemple de la plante qui utilise des bactéries pour utiliser l'azote atmosphérique, c'est pas toutes ls bactéries qui synthétisent de la nitrogénase)
c'est la similitude que je faisait avec la plante, il y a des bactéries partout autour d'elle, mais si elle avait besoin d'une bactérie spécifique qui n'existe pas dans nos régions, ou pas dans l'appartement, elle ne peut pas forcément la remplacer par une autre
Ce qui la rendrai difficilement cultivable sans son environnement complet
Encore une fois, ton exemple est très restrictif.
Il existe de nombreuses bactéries qui sont capables de dégrader la matière organique. Effectivement, un insecte mort dans de l'eau sera certainement dégrader qu'il soit au Brésil, en Afrique du Sud ou en France.
On parvient très bien à cultiver des Heliamphora en France, même en terrarium, et même à les nourrir avec des insectes...

Après, si des bactéries spécifiques vivent dans les Heliamphora, cela reste à découvrir.

Citation :

Vernon a écrit:
Loupsio a écrit:
par exemple des plantes de milieu pauvre en azote, utilisent des bactéries qui sont dans la terre, elles les "appelle", leur "fait de la place" dans des nodosités, et ces bactéries vont dégrader l'azote atmosphérique qui sera assimilable par la plante,
et ces plantes ne peuvent pas trouver ces bactéries chez quelqu'un qui cultive ça chez soi, car les bactéries ne sont pas présentes partout, et en tout cas pas dans le pot qu'on placerai sur un balcon
tu peux essayer de faire pousser des petits pois dans une jardinière de terreau, ça marche!

pas compris... scratch
je parlais d'une plante spécifique, qui utilise des bactéries spécifiques qu'on ne trouve pas partout

enfin on s'égare du sujet Very Happy,
Donc en gros, l'héliamphora ne nécessite pas de bactéries spécifiques? elle laisse les bactéries communes faire leur boulot quand l'animal tombe dans l'urne?

mais donc ça peut prendre du temps, si la plante ne possède rien pour tuer l'insecte et que les bactéries ne sont pas des bactéries nocives pour l'animal tant qu'il est en vie... scratch

Effectivement, pour les Heliamphora, je pense que l'insecte meurt de fatigue/noyade, et non en raison des propriétés du liquide contenu au fond de l'urne.
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loupsio
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MessageSujet: Re: Fonctionnement d'heliamphora   Ven 06 Avr 2012, 7:14 pm

vince81 a écrit:
Loupsio a écrit:
beaucoup de monde
pas ici, mais on m'a déjà affirmé qu'il fallait se laver les mains plus de 5 fois par jour car se laver les mains c'était pour éliminer les bactéries, ce à quoi j'ai répondu que certaines bactéries nous étaient utiles, suite à ça la personne m'a regardée choquée en me soutenant que non, et que tout ce qu'on touchait portait des bactéries semblables et que comme elles sont toutes identiques, il ne pouvait pas y en avoir des bonnes et des mauvaises

Si on te demande de te laver les mains (comme dans un hopital), c'est effectivement qu'il y a une raison à cela. Certaines bactéries inoffensives à l'extérieur de ton corps peuvent être nocives à l'intérieur, aux mauvais endroits. Je pense que le staphylocoque doré est un très bon exemple.
Certaines bactéries sont "utiles pour l'homme", mais d'autres non.
Non mais tout ce que je vouslais dire c'est que les bactéries ne sont pas toutes identiques, et donc ne fonctionnent pas toutes de la même manière, sinon on aurait qu'un seul type de bactéries Smile
vince81 a écrit:

Loupsio a écrit:

donc difficile à faire pousser seule? enfin juste la plante sans sa micro-biocénose il est impossible de la cultiver?


Je ne vois pas d'où tu sors le "donc". Ce n'est pas parce que la plante possède un microécosystème riche et complexe bien étudié qu'elle est impossible à cultiver.
c'était une question pas une affirmation Wink
et tout dépend, si ce micro-écosystème possède quelque chose de vitale à la plante,
je voulais juste savoir si dans ce cas c'était ça ou pas

Vince81 a écrit:
On parvient très bien à cultiver des Heliamphora en France, même en terrarium, et même à les nourrir avec des insectes...
d'accord,
je connais pas super bien les Heliamphora, c'est pour ça que je me renseigne, je vais peut être essayer de m'y mettre un jour ou l'autre
merci des réponses Smile
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MessageSujet: Re: Fonctionnement d'heliamphora   Ven 06 Avr 2012, 10:44 pm

loupsio a écrit:
merci des réponses Smile
de rien Wink
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barbajou
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MessageSujet: Re: Fonctionnement d'heliamphora   Dim 30 Déc 2012, 5:28 am

Bonjour !

Juste pour vous dire que la sarracenia purpurea produit bien des enzymes.
Les nouvelles urnes produisent les enzymes hydrolases et proteases a l'ouverture, et la premiere saison, l'urne digere tres rapidement aussi avec l'aide de certaines bacteries. La 2ieme saison, la vieille urne ne compte plus que sur les bacteries pour la digestion.
Idem pour h.tatei

Amicalement

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Fonctionnement d'heliamphora
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