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 comment se passe la digestion des sarracenias

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Romain.valais
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MessageSujet: comment se passe la digestion des sarracenias   comment se passe la digestion des sarracenias EmptyMar 04 Oct 2016, 8:59 pm

Bonjour à tous,

Je voulais vous demander de m'expliquer ''exactement'' comment se passe et se déroule la digestion des sarracenias.

Tous les tubes et non pas les Purpurea.

Dans la mesure du possible...  comment se passe la digestion des sarracenias 366119

J'ai lus quelques lignes dans des livres et sur le net mais vos expériences et sciences m'intéressent.

Je me pose aussi des questions sur le liquide digestif.

Dans mes tubes, y en a t'il ? tous le temps ? qu'à certaines saisons ? Je n'en ai jamais vu !


Le processus de digestion est-il le même pour les insectes piégés en premier et pour ce qui le sont en dernier tout au sommet de l'entrée du tube?

Voilà, bonne soirée à tous et salutations.
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arthurcarni
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MessageSujet: Re: comment se passe la digestion des sarracenias   comment se passe la digestion des sarracenias EmptyMer 05 Oct 2016, 10:01 am

Salut,


De ce que j'ai pu remarquer en ouvrant les urnes, le liquide digestif est sécrété lorsque que les proies sont capturées (même s'il y en a toujours un peu qui traîne au fond du tube). Par contre en cette saison, les pièges sont plein de liquide (et d'insectes en parti digérés, c'est assez dégueux), à hauteur d'environ 1/4 ou 1/5e du tube. A partir d'un certain stade, environ à la moitié de la hauteur du piège, les insectes ne sont plus digérés Wink
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Cedric-666
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MessageSujet: Re: comment se passe la digestion des sarracenias   comment se passe la digestion des sarracenias EmptyMer 05 Oct 2016, 10:12 pm

C'est une bonne question. Parfois (surtout chez les leucos), le tube se remplit d'insectes presque jusqu'au sommet (entraînant souvent une nécrose partielle du tube). J'imagine que les insectes (ou du moins leurs tissus mous) coincés dans la partie supérieure du tube pourrissent tout simplement et que la plante recueille les sels minéraux libérés par cette putréfaction. J'ai le sentiment que le processus de digestion des sarracenias est assez peu efficace (beaucoup moins que chez les nepenthes) et que la, plante compense cela en capturant une quantité énorme d'insectes qui seront imparfaitement "digérés".
La longévité des tubes des sarracenias érigées est aussi assez courte, d'où la nécessité de capturer un maximum de proies en peu de temps. Les purpurea qui ont des urnes à grande longévité capturerait moins de proie par unité de temps mais sur une plus longue période (j'ai pu constater qu'elles capturaient des proies même en hiver (par exemple des cloportes).
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Romain.valais
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MessageSujet: Re: comment se passe la digestion des sarracenias   comment se passe la digestion des sarracenias EmptyJeu 06 Oct 2016, 9:35 pm

Merci à vous deux pour vos réponses et analysent très intéressantes!



Je vais attendre quelques semaines pour disséquer quelques tubes pour voir ce que je peux y découvrir... Et tirer quelques conclusions aussi.  

Nouvelle question :

L'hiver les sarracenias à tubes verticaux (hors purpurera) qui font encore des captures d'insectes, des mouches etc...(comme c'était le cas au mois de décembre dernier) sont logiquement en dormance mais la digestion se fait elle encore au ralentie ou pas du tous?
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MessageSujet: Re: comment se passe la digestion des sarracenias   comment se passe la digestion des sarracenias EmptyVen 07 Oct 2016, 5:28 pm

Je ne pense pas. Pour que les enzymes soient actives, il faut une température optimale et elle doit tourner aux alentours de 20-25°C je dirais, même si au final, on en sait rien. En tous cas en hiver je ne pense pas que la digestion soit réellement enclenchée.
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MessageSujet: Re: comment se passe la digestion des sarracenias   comment se passe la digestion des sarracenias EmptyVen 07 Oct 2016, 6:05 pm

Je rejoins arthurcarni, en hiver il fait vraisemblablement trop froid pour que les enzymes fonctionnent et donc il n'y aura pas ou peu de digestion.
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MessageSujet: Re: comment se passe la digestion des sarracenias   comment se passe la digestion des sarracenias EmptyVen 07 Oct 2016, 9:45 pm

Digestion enzymatique ou pas, je pense que les sels minéraux issus de la dégradation (du pourrissement des insectes) sont assimilés en hiver. Mais en pratique j'imagine que ça fonctionne mieux chez les purpurea chez qui cela se passe en solution aqueuse.
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jbol
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MessageSujet: Re: comment se passe la digestion des sarracenias   comment se passe la digestion des sarracenias EmptySam 08 Oct 2016, 12:19 pm

Si il n'y a pas de dégradation enzymatique, il peut très bien y avoir une dégradation bactérienne voir fongique qui peut continuer à libérer les nutriments dans l'urne...
(c'est ce que dit Cédric)
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MessageSujet: Re: comment se passe la digestion des sarracenias   comment se passe la digestion des sarracenias EmptyDim 09 Oct 2016, 6:28 am

une chose assez interessante c est que in situe les sarracenia n ont pas se probleme de piege qui ce necrose et le niveau d insecte capturé est bien inferieur que celui en culture

les sarracenia produise des proteases, amylases, esterases comme tout bonne estomac lol
apres de ce que j ai pus lire, les elements azoté ne serais pas bien absordé par les sarracenia comparé au drosera qui elle adore l azote (darwin avait fait un teste avec de lurine sur le muscillage de drosera, elle avait bien adoré et poussé part le suite)

d apres certain chercheur, chez le sarracenia, la capture d insecte servirais surtout au augmenter la production de graine et le surplus de nutriment irais a la plante.
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MessageSujet: Re: comment se passe la digestion des sarracenias   comment se passe la digestion des sarracenias EmptyDim 09 Oct 2016, 10:45 am

"une chose assez intéressante c'est qu'in situ les sarracenias n'ont pas se problème de pièges qui ce nécrosent et le niveau d'insecte capturé est bien inferieur que celui en culture"

Les sarracenias sont des plantes nord-américaines et nous sommes en Europe. Il est possible que les espèces d'insectes américaines ont développé un certain comportement d'évitement ou plutôt que la sélection naturelle aurait réduit l'attirance des insectes pour les sarracenias. En l'absence d'une telle sélection, les espèces européennes d'insectes se laisseraient piéger plus facilement, d'où les tubes pleins jusqu'au bord qui se nécrosent.

"d'après de ce que j'ai pu lire, les éléments azotés ne seraient pas bien absorbés par les sarracenias"

En tout cas, chez moi, l'injection d'engrais liquide dans les tubes de jeunes sarracenias stimule fortement la croissance. Et à ce que j'ai parfois vu sur des forums anglo-saxons, ça marcherait aussi chez les plantes adultes.
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Kiwano
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MessageSujet: Re: comment se passe la digestion des sarracenias   comment se passe la digestion des sarracenias EmptyDim 09 Oct 2016, 11:44 am

Sarracenia est un genre de plantes carnivores dont les pièges fonctionnent selon un principe dit de coincement (sauf chez S. purpurea) : l'insecte piégé se retrouve bloqué au fond du cornet que forme la feuille et ne peut plus remonter. Effectivement, point de liquide normalement présent au fond de l'ascidie. Mais les parois du piège au niveau de la zone de digestion produisent des enzymes lytiques (phosphatases, protéases, peptidases...) qui vont alors suinter et progressivement digérer la proie. Leur sécrétion est stimulo-dépendante : la plante va percevoir les mouvements, les grattements et les excrétions de l'insecte (détection physico-chimique). Il ne faut pas non plus oublier que rien n'est aseptisé : en plus de la digestion active de la plante des bactéries vont se mobiliser et accélérer le processus pour libérer les nutriments sous forme assimilable : nitrites, nitrates, ammonium, phosphates... Et comme l'a très justement dit Arthurcarni, les enzymes (qu'ils soient végétaux ou bactériens) ne fonctionnent qu'à une température optimale d'activité. S'il fait trop chaud ou trop froid, les enzymes se dénaturent et ne fonctionnent plus (en fonction de la plage thermique de chaque enzyme).

nanex22 a écrit:
les sarracenia produise des proteases, amylases, esterases comme tout bonne estomac lol
apres de ce que j ai pus lire, les elements azoté ne serais pas bien absordé par les sarracenia comparé au drosera qui elle adore l azote (darwin avait fait un teste avec de lurine sur le muscillage de drosera, elle avait bien adoré et poussé part le suite)

Les plantes carnivores nécessitent deux éléments en particulier qu'elles ne trouvent pas dans leur substrat : l'azote et le phosphore. Ces deux éléments, elles les trouvent alors dans leurs proies (l'azote est issu des protéines et le phosphore des acides nucléiques essentiellement). J'aimerais bien voir les références qui expliquent ce que tu avances Nanex22 d'autant que les plantes carnivores sont photosynthétiques (elles fixent le dioxyde de carbone atmosphérique) et n'ont absolument pas besoin de digérer l'amidon avec une amylase pour en extraire quoi que ce soit (l'amidon n'est qu'une polyholoside qui ne lui serait qu'une source carbonée et dépenser de l'énergie pour l'absorber alors serait aberrant sachant que la photosynthèse leur suffit pour accomplir leur cycle carboné, d'ailleurs... Y a pas d'amidon chez les insectes ou j'me goure ?!  Mad ).

nanex22 a écrit:
d apres certain chercheur, chez le sarracenia, la capture d insecte servirais surtout au augmenter la production de graine et le surplus de nutriment irais a la plante.

C'est fort probable et à mon sens pas uniquement chez les Sarracenia. Beaucoup de plantes même parmi celles qu'on ne soupçonne pas comme Dipsacus fullonum seraient carnivores ou protocarnivores pour ces mêmes raisons.

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MessageSujet: Re: comment se passe la digestion des sarracenias   comment se passe la digestion des sarracenias EmptyDim 09 Oct 2016, 7:30 pm

Cedric-666 a écrit:


En tout cas, chez moi, l'injection d'engrais liquide dans les tubes de jeunes sarracenias stimule fortement la croissance. Et à ce que j'ai parfois vu sur des forums anglo-saxons, ça marcherait aussi chez les plantes adultes.

Salut Cédric. Voilà quelque chose qui m'intéresse. Qu'utilises tu comme engrais liquide et dilué sous quel proportion stp?
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Romain.valais
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MessageSujet: Re: comment se passe la digestion des sarracenias   comment se passe la digestion des sarracenias EmptyDim 09 Oct 2016, 8:17 pm

Kiwano a écrit:
Sarracenia est un genre de plantes carnivores dont les pièges fonctionnent selon un principe dit de coincement (sauf chez S. purpurea) : l'insecte piégé se retrouve bloqué au fond du cornet que forme la feuille et ne peut plus remonter. Effectivement, point de liquide normalement présent au fond de l'ascidie. Mais les parois du piège au niveau de la zone de digestion produisent des enzymes lytiques (phosphatases, protéases, peptidases...) qui vont alors suinter et progressivement digérer la proie. Leur sécrétion est stimulo-dépendante : la plante va percevoir les mouvements, les grattements et les excrétions de l'insecte (détection physico-chimique). Il ne faut pas non plus oublier que rien n'est aseptisé : en plus de la digestion active de la plante des bactéries vont se mobiliser et accélérer le processus pour libérer les nutriments sous forme assimilable : nitrites, nitrates, ammonium, phosphates... Et comme l'a très justement dit Arthurcarni, les enzymes (qu'ils soient végétaux ou bactériens) ne fonctionnent qu'à une température optimale d'activité. S'il fait trop chaud ou trop froid, les enzymes se dénaturent et ne fonctionnent plus (en fonction de la plage thermique de chaque enzyme).

nanex22 a écrit:
les sarracenia produise des proteases, amylases, esterases comme tout bonne estomac lol
apres de ce que j ai pus lire, les elements azoté ne serais pas bien absordé par les sarracenia comparé au drosera qui elle adore l azote (darwin avait fait un teste avec de lurine sur le muscillage de drosera, elle avait bien adoré et poussé part le suite)

Les plantes carnivores nécessitent deux éléments en particulier qu'elles ne trouvent pas dans leur substrat : l'azote et le phosphore. Ces deux éléments, elles les trouvent alors dans leurs proies (l'azote est issu des protéines et le phosphore des acides nucléiques essentiellement). J'aimerais bien voir les références qui expliquent ce que tu avances Nanex22 d'autant que les plantes carnivores sont photosynthétiques (elles fixent le dioxyde de carbone atmosphérique) et n'ont absolument pas besoin de digérer l'amidon avec une amylase pour en extraire quoi que ce soit (l'amidon n'est qu'une polyholoside qui ne lui serait qu'une source carbonée et dépenser de l'énergie pour l'absorber alors serait aberrant sachant que la photosynthèse leur suffit pour accomplir leur cycle carboné, d'ailleurs... Y a pas d'amidon chez les insectes ou j'me goure ?!  Mad ).

nanex22 a écrit:
d apres certain chercheur, chez le sarracenia, la capture d insecte servirais surtout au augmenter la production de graine et le surplus de nutriment irais a la plante.

C'est fort probable et à mon sens pas uniquement chez les Sarracenia. Beaucoup de plantes même parmi celles qu'on ne soupçonne pas comme Dipsacus fullonum seraient carnivores ou protocarnivores pour ces mêmes raisons.

Merci pour cette analyse pointue Kiwano  comment se passe la digestion des sarracenias 849731
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