Reproduction sexuée: comment fonctionne le brassage des gènes?

Je fais ici appel au pros de la dionée (Guillaaaaaume?) pour une question qui me trotte suite à quelques discussions sur le sujet.

Lors de reproduction sexuée, le mélange des gènes se fait théoriquement pour moitié chacun. Hors, certains cultivars ne lèguent pas leurs caractéristiques à leur descendance alors que d'autres le font à tous les coups, ou partiellement.

Les spécialistes savent que telle méthode permettra de tirer les couleurs de l'un et la forme de l'autre, que l'origine* de ces caractéristiques sur le pied mère peut influencer ou non sur la possibilité de les retrouver dans la descendance, etc.

*mutation naturelle ou forcée physiquement ou chimiquement

Bref, il existe des règles précises à ce sujet, mais je n'ai pas encore trouvé de source d'information qui me satisfasse pleinement. Je fais donc appelle à nos spécialiste pour nous fournir soit des liens, soit des infos complètes ou du moins pas trop résumées ^^


Merciiiiiii

oui ça serait sympas de savoir ça pour fair des croisement sympas

J'avais cherché des infos la dessus mais je n'ai rien trouvé.
L'idéal serait de tester quelques allèles mutants interressants pour comprendre leur fonctionnement (récessif, dominant, codom).
Prendre 3 dionées types différentes, 3 plantes du cultivar à tester.
Associer chaque type à une plante du cultivar en question et polléniser dans les deux sens.
Semer les graines et regarder l'évolution.

Il faut par contre tester des caractères très précis: dentate, cross teeth, fused teeth, red holland, cudo, all green (anthocyanin free)...

Et aussi chaque graines n'aura pas les mêmes gènes. Donc planter plusieurs graine de la même récolte d'une plante.

Et puis il ne faut pas 3 dionées types mais une seul issu de bouturage si tu veux vraiment faire la différence entres les cultivar.

Il faut beaucoup d'années de travail pour avoir de bon résultat je pense! ^^ Mais si un jour j'ai l'occasion de faire tout ces testes j'en serais ravi. Et si quelqu'un a déjà fait l'expérience alors ce serai super de nous faire partager! ^^

C'est vachement complexe.
Si j ai bien compris tu souhaiterais savoir de manière systématique quel caractère va s'exprimer sur une dessendance en fonction des parents. C'est difficile!

Il y a les règles de bases:

Si tu considères 2 parents de lignée pure qui ont les caractères suivants (allèles) se trouvent sur le meme brin.

Parent 1:couleur rouge(R)/ prostré(P) X Parent 2:couleur verte(v)/érigé(e)


Si on considère que rouge est dominant par rapport à vert
et que prostré est dominant par rapport à erigé (pure hypothèse)
on obtient donc les gamètes suivants:

Parent 1: RP et RP Parent 2: ve et ve



Tu obtiendras une descandance F1: 100% RvPe c'est à dire couleur rouge et prostré. meme phénotype que le parent 1 mais génotype completement différent!

Si tu croises ce F1 obtenu avec le parent 2:


gamètes F1: RP et ve gamètes parents 2: ve et ve


Tu obtiendras une descendance F2: 50% RvPe (rouge et prostré) et 50% vvee (vert et érigé). Descendance différente de parent1 x parent2 alors que les phénotype de départ sont les memes!

Donc imagine si dès le départ tes parents ne sont pas de souche variétale pure. Il faut également considérer la dominance, la récéssivité ou la co-dominace des différents allèles. Sans parler du fait qu'il n'y a pas 2 caractères mais une multitude (taille des pièges, forme des dents, forme du limbe, pétiole,...)
Et puis peut etre que rouge est dominant par rapport à vert mais pas par rapport à jaune, etc...
Il y a donc différents degrés de dominance, ce qui complique la tâche!

Le seul moyen de le savoir serait que quelqu'un se soit amusé à faire tous les croisements possibles et imaginables, comptabilisé les pourcentages de caractères exprimés dans la descandance, faire des back-cross pour identifier quels caractères sont dominants.
Un peu comme Mendel l'a fait sur le petit pois.
Et encore on ne considère pas les mutation spontanées et autres cross-over totalement imprévisibles.

Mais je suppose que certains cultivateurs expérimentés, comme Guillaume, on du finir par trouver quelques caractères en fonction de certains parents.
Je pense qu'il y a plus de chance de faire des croisement au pif et de découvrir la descandance en croisant les doigts pour obtenir ce que l'on attendait!

Des postes comme je les aimes! ^^

Citation :

Si j ai bien compris tu souhaiterais savoir de manière systématique quel caractère va s'exprimer sur une descendance en fonction des parents. C'est difficile!

C'est même presque impossible. Car il faudrait ouvrir la graine et regarder le nombres de gènes... Et donc le graine ne sera plus utilisable. Mais on peux toujours faire une estimation grasse a l'explication si dessus. Donc pour moi faire des croisement voulu et planté plusieurs graine du croisement est la meilleur chance d'avoir le résultat voulu. En tout cas chaque graines sont toutes différentes on peut donc tomber sur de beau féno et d'autre plus moches. ^^

Mendel... J'irais voir ce qu'il a fait ça a l'air intéressante. ^^

L'intérêt d'utiliser trois dionées types différentes par cultivar permet justement d'éviter les erreurs dans les conclusions. Si tu fais le test avec une seule dionée type et si jamais elle est het. pour l'allèle testé ça fausse tout.
Tu as raison dans ce que tu dis lignou. Par contre il faut pas faire des suppositions sur le comportement des allèles étudiés mais il faut le déduire des résultats des semis sans avoir besoin de faire de poucentage.

bon courage

Egan.

Si on prend plusieurs dionées type différente. Alors il sera encore plus difficile de déterminer quel allèle est le plus marquer.
Il faudrait donc 3 dionées types avec 3 boutures de chaque. Et chaque cultivars sera polinisé avec 1 des chaque types.

Mes mots ne sont que des choses que j'ai pu lire ici et la donc Egan si je dit faux stop moi tout de suite. Je me fait ma propre théorie.
Mais c'est en ce posent des problèmes qu'on trouve la solution à par si quelqu'un à déjà la réponse.

Uncle.

je ne cherche pas a comprendre moi lol, je me contente de croiser mes cultivars et de semer en grosse quantités,1 000 semis environ cette année,en fait c'est pas si grosse quantité que ça.

Uncle John voilà ce qui me semblerait suffisant.
Tu prends trois dionées types différentes. On les appellera T1, T2, T3.
Tu prends trois dionées identiques du même cultivars. On les appellera C1, C2, C3.
On prend trois dionées types différentes au cas où une serait hétérozygote pour l'allèle testé.
On réalise les croisements suivants.
T1 x C1
C1 x T1
T2 x C2
C2 x T2
T3 x C3
C3 x T3
C1 x C1 ou C2 x C2 ou C3 x C3
On fait tout les croisements dans les deux sens si jamais il y avait un gène déterminant dans l'ADN mitochondrial de la mère.
Tu sèmes et tu vois ce que ça donne. Tu recoupes les données et tu conclus.
Il faut commencer avec des formes simples. Genre dentate ou red hollande qui sont des formes trouvées dans la nature à la base. Ce seront les plus simples à étudier.
Il faut tester des caractères qui se distinguent vraimant: red holland, all green, dentate, fused tooth, cross tooth, cudo et d'autres. Mais les trucs où c'est une très légère variations de couleur on s'en fou. Ce boulot aurait du être fait dés la découverte des premières formes. Ainsi d'autres formes auraient été crées beaucoup plus rapidement. Une fois qu'on aura fait ça on pourra sortir des trucs du genre: red cudo, all red fused tooth, all red fused tooth crested petiole... du premier coup sans y allé à taton.

Ok ok je comprend mieux.

Donc on est presque sur d'avoir le résultat voulu sur tout les semis logiquement?

Une fois que tu connais le comportement des allèles c'est tout nikel.

Donc il faut connaitre le comportement des allèles des 2 plantes pour savoir les quelles vont dominer ou pas et donc avoir le résultat voulu.

Ok ok je commence a comprendre. ^^

Par contre comprendre leurs comportement prend du temps non? Avec 1 seul croisement on ne peut pas connaitre les comportements de touts les allèles.

Je pense que commencer a identifier des cultivars comme Akai ryu serait le mieux pour commencer comme c'est un cultivars très stricte qu'on ne peut pas confondre avec un autre et puis venir aux moi courants.

ben ya pas mal de forme rouge de dionée peut etre plutot avec des forme de dents differentes la on verrai

pour cudo egan c'est pas gagné,mdr elle n'a jamais fleurit.

Oui j'ai dit Akai ryu mais c'est vrai qu'avec d'est cultivars dentats ce serait aussi simple pour des débuts.

M'enfin. Qui s'y colle?

Ju! une petite intervention? ^^ C'est ton sujet quand même.

A ba si la cudo a jamais fleurit c'est tout de suite plus compliqué, lol.
Pour les formes rouges je commencerais avec la red hollande qui est une forme naturelle. Il peut aussi être interressant de tester la akai mais après. Pour toutes les formes rouges différentes il faut voir si ce sont les mêmes gènes qui sont impliqués. C'est encore long.
Sinon oui il y a toutes les formes impliquant les gènes homéotiques à tester: dentate, fused teeth, crosed teeth, crested petiole...
A mon avis il faut commencer par red hollande et dentate qui sont toutes les deux des formes naturelles.

Homéotiques?

Ok ok.

Pour mener une expérience de ce type il faut d'abord faire la liste des gènes qui nous intéresses non?
Puis voir quels gènes domines. Et ensuite faire les croisements voulues?

C'est grossier mais ce sont les étapes.

Par contre quelque chose me gène dans ton histoire de gène dominants.

PS : Je commence a comprendre ce que tu veux dire. Je suis en trin de lire les lois de Mendel.

Gènes homéotiques = "gènes architectes" ou gènes du développement, c'est eux qui donnent la forme à la plante, son plan d'organisation.
Oui tu as tout compris pour les étapes à suivre.
Qu'est-ce qui te gène dans les histoires de gènes dominants ?

Bha par exemple. ça va ètre dure de bien expliquer. ^^

Imagine le gène 1 est récessif au gène 2. Un autre gène peut il être dominant sur 2?
Et en cas inverse. Un gène peut il être récessif au gène 1?

Car si c'est le cas, alors il est presque impossible de déduire pour toutes les plantes.

egan a écrit:

Tu as raison dans ce que tu dis lignou. Par contre il faut pas faire des suppositions sur le comportement des allèles étudiés mais il faut le déduire des résultats des semis sans avoir besoin de faire de poucentage.

Le comportement des caractères que j'ai décrit n'est que pure hypothèse, le seul bur était d'illustrer l'exemple.
Une fois que tu connais les dégrés de dominance des différents allèles, tu peux déduire avec un degré de certitude de 100% la descandance sans meme devoir effectuer le croisement. C'est empirique et c'est le seul moyen (en dehors des méthodes labo) pour déterminer les caractéristiques des allèles.

Et comment on calcule le degré de dominance?

Uncle John a écrit:

Bha par exemple. ça va ètre dure de bien expliquer. ^^

Imagine le gène 1 est récessif au gène 2. Un autre gène peut il être dominant sur 2?
Et en cas inverse. Un gène peut il être récessif au gène 1?

Car si c'est le cas, alors il est presque impossible de déduire pour toutes les plantes.

On teste simplement les allèles mutants par rapport à l'allèle type. On aura récessif, dominant ou codom par rapport à l'allèle type. Par contre c'est possible qu'il y ait des combinaisons particulières. Par exemple, deux allèles récessifs qui sont condom entre eux.

Uncle John a écrit:

Ju! une petite intervention? ^^ C'est ton sujet quand même.

Sujet posté le 4 aout, départ du débat le 17... Après 13 jours d'attente, tu me laisseras bien un ou deux jours de mon coté pour intervenir non?


D'autant que ce n'est pas au niveau de la génétique que je voulais partir. Plusieurs "on dit" parlent de recherches déjà effectuées et justement de résultats au niveau des caractères qui s'expriment et de ceux qui restent dans l'ombre.

L'origine de la mutation des cultivars devraient déjà nous renseigner pas mal à ce sujet. Un gène modifié artificiellement ne se transmet pas toujours à sa descendance; un cultivar obtenu par des mutations poussées chimiquement ou physiquement aura donc une descendance "identique" à l'aspect que les parents présentaient avant mutation.

Un liste des origines des cultivars serait intéressante pour tout cela ^^